עוד מזראטי שלא תגיע לארץ

[EladOs34]

חבל על הכסף שלו לא מבין מה יש לעשות עם כזה רכב בארץ.. שנייה אתה נהנה פתאום במפר או פקק.

[skitz]

 

אני חושב שמי שכן רואה את הקשר בין הדברים הוא התמים כאן.

העשירים צריכים לכסות על כך שיש חרדים וערבים שחיים כמו פרזיטים? לכו אליהם בטענות, לא אל אדם שבמקום לשלם 350 אלף מס, שילם רק 200, סכום שרוב האנשים לא משלמים ב10 שנות עבודה.

רוב העשירים משלמים מספיק מס בשביל 50 אנשים ממוצעים, אז להגיד שאם לא היו מעגלים פינות מדי פעם, מחיר הדלק כאן היה כמו בארהב זו תמימות גמורה. שוויון מול החוק זה מושג יפה כשמדובר בחוק הפלילי, לגבי תקנות המס אין שוויון מלכתחילה ולכן כל אדם צריך לפעול על פי שיקול דעתו כדי כן לאזן את המצב, אם היה שוויון, לא היו לוקחים לי מהרווח כדי לממן את כל בני ברק ורהט.

אני מאמין, באמת מאמין, שאם ההזדמנות הייתה נקרית בדרכם של 90 אחוז מחברי הפורום, גם הם היו בוחרים לחסוך כמה שקלים ולא להעבירם לקופת המדינה, אז דיבורים על גבי הפורום זה יפה אבל בפועל כשצריך לרשום צק למס הכנסה ע״ס 400,000 שקלים פתאום הכל נראה אחרת.

מה לעשות, בחרנו לגור פה, אז נשלם את המחיר. אבל, אין בי טיפת כעס כלפי אנשים כמו הנ״ל, כי אני יודע שבמקום אחר בזמן אחר כנראה שהייתי נוהג כמוהו.

אז אתם תמשיכו להאמין שאם לא יעגלו פינות מדי פעם, מחירי הדלק ירדו, תהיה דירה לכל זוג צעיר, ומחשב לכל ילד.

כאילו הבעיה טמונה בכך שהעשירים לא משלמים מספיק מס, מצחיק.

אתם יכולים לעטוף את דבריי תחת הכותרת ״ערכים פגומים״ או איך שלא כיניתם את זה, אני סולח, יום אחד אולי תזכו להיות במקום אותו בחור ונראה איך תפעלו.

[roee]

כפי שכבר הוסבר פה, בפעם הבאה שאביט בתלוש השכר שלי ואראה כמה מס נוכה ממנו, כל שאעשה זה לקוות בכל לבי שיהיו עוד תפיסות מוצלחות כמו זו של המזראטי. למה שהחרא הזה יגנוב מהמדינה ויסע ברכב שעולה כמעט כמו דירה בזמן שאני ושכמותי קורעים את התחת בעבודה ולא חולמים אפילו על לשכור דירה באיזור המרכז?

כל הכבוד לו באמת על כך שהוא הואיל בטובו לשים למדינה 200 אש"ח "רק כי התחשק לו אוטו עם קלשון". זה עדיין לא נותן לו את הזכות לגנוב.

 

אולי מבחינתו אתה החרא שנסמך על שולחנו ורוצה את כספי המיסים שלו בזמן שהתרומה שלך למערכת, מבחינה כספית אבסולוטית, זניחה? אולי הוא רואה בך את הטפיל והפרזיט? אולי מבחינתו אתה זה שגונב את כספי המיסים שלו? הרי אפשר לסובב את זה לכל כיוון.

 

אני לא מקביל "חוקיות" ל"מוסריות" ולהגיד שאי תשלום מס הוא גניבה זה למתוח די רחוק את המשמעות של גניבה (גניבה היא לקחת מאחר, לא להמנע מלתת את מה שהאחר חושב שמגיע לו. הונאת מע"מ, נניח, היא גניבה, וגם החוק מתייחס לזה בהתאם).

[יבגניפ]

אולי מבחינתו אתה החרא שנסמך על שולחנו ורוצה את כספי המיסים שלו בזמן שהתרומה שלך למערכת, מבחינה כספית אבסולוטית, זניחה? אולי הוא רואה בך את הטפיל והפרזיט? אולי מבחינתו אתה זה שגונב את כספי המיסים שלו? הרי אפשר לסובב את זה לכל כיוון.

 

אני לא מקביל "חוקיות" ל"מוסריות" ולהגיד שאי תשלום מס הוא גניבה זה למתוח די רחוק את המשמעות של גניבה (גניבה היא לקחת מאחר, לא להמנע מלתת את מה שהאחר חושב שמגיע לו. הונאת מע"מ, נניח, היא גניבה, וגם החוק מתייחס לזה בהתאם).

רועי, "מוסר" הוא דבר שנובע מהחוק, אלא אם אתה מאמין באנרכיזם ובאיזה סדר טבעי, בו אנשים לא פוגעים אחד בשני בשום צורה שהיא. אם אתה חושב שהמדינה הזו צריכה להתקיים, אם אתה מצפה שיהיו כאן תשתיות כבישים, בתי ספר, אוניברסיטאות, בתי חולים וכו' - מישהו צריך לממן את זה. כשכל אחד גונב עפ"י היכלת שלו, יכולת המימון של המדינה נעלמת. נכון שיש כל מיני דרכים בהן גונבים לי כסף. אני יכול להכנס לויכוח פילוסופי - פוליטי עם skitz ואיתך על האם שר פלוני כזה או אחר, שמייצג מגזר מאוד מצומצם, ודאוג שחלק מהתקציב יעבור למגזר שלו, האם שר כזה הוא לא גנב בעצמו בעצם, אבל זה לא משנה בכלל, בעיקר כשהנתונים על הנושא הזה מגיעים בדרך כלל ממקורות בעלי אינטרסים משלהם.

כמו שכתבו כמה תגובות מעלי, התפוררות מוסרית כזו היא בעיה כלל חברתית. השר הזה והבחור שבחר לשלם רק חלק מהמס, מייצגים את אותה הבעיה בדיוק. זה שיש גם גנבים אחרים, לא הופך אותו ללא גנב, ואני לא מבין למה אתם הופכים אותו לרובין הוד.ראיתי פעם בערוץ ההיסטוריה תוכנית מעניינת על דוח מבקר המדינה הראשון. מסתבר שכבר ב1949 או 1950, מצא לנכון המבקר להתייחס לבעיית שחיתות שלטונית וחלוקה לא מאונזת של המשאבים. כנראה שזה עמוק ב-dna של המדינה שלנו, אבל זו עוד לא סיבה להצדיק את מי שפועל ככה.

spitz, אני לא יודע מה עושים רוב חברי הפורום, אני יודע שאני שלמתי את מלוא המס על הרכב שלי (שגם הוא לא ברשימת עשרת הרכבים הזולים בישראל), התעצבנתי על גובה המס, אבל לא עברה בי לרגע המחשבה ללכת ולנסות לקמבן איזו עסקה דרך ייבוא אישי.

ורועי, לגבי הפרזיטים - אני לא יודע, שוב, ממה מתפרנס הבחור ההוא. אני רק יודע שיש בארץ מערכת שלמה, עצומה, שמתקיימת מזה שהמדינה מכריחה אותי כל חודש (מתוך דאגה לעתיד שלי, לכאורה) להפריש סכומי עתק לאיזה מישהו כזה, שבמקרה כנראה יש לו מזראטי או פרארי או ניסאן gt-r, כדי שאותו הבחור "ידאג" לפנסיה שלי בעוד כמה שנים. אז גם על מי כאן הטפיל ומי זקוק למי אפשר להתווכח. כשעושים "תספורת" (אם אנ ימדייק במושג) לחובותיהם של אנשים כמו תשובה, זה משולם מהפנסיה שלי ושלך, מבלי שבכלל שאלו אותנו. גם את זה צריך לזכור.

[אלעד]

מבחינתו אני גם יכול להיות התגלמות השטן עלי אדמות, הבעיה היא שזה מעניין לי את הביצה.

מדינת ישראל היא מדינת חוק. אני את המסים שלי משלם כסדרם בדיוק כפי שקבע החוק, מבלי לחרוג אפילו מ"מ. אם יש לו בעיה עם העובדה שאני משלם פחות מסים ממנו, הוא רשאי להיבחר לכנסת ולשנות את החוק, או לבחור במועמד לכנסת שיקדם מהלך שכזה.

כל עוד החוק לא שונה, אני אמשיך לשלם מסים כפי ששילמתי עד היום והגנב יסתובב עם רישום פלילי שקנס נאה בצדו.

 

נ.ב.: לא לקחתי דבר מהמדינה מבלי שנתתי משהו בתמורה. המענק היחיד שאני מקבל הוא כל אחד במאי - על המילואים שאני עושה מידי שנה בשנה.

[dorki]

קצת קשה לי לקבל את המינוח 'גניבה' בצמוד למעשיו של האיש הזה, כי בהנחה שמדובר בכסף שהושג ביושר - אז כל חטאו של האיש הוא בכך שסירב לשתף את המדינה במלוא התקבולים שלפי דעתה מגיעים לה לרגל הארוע החגיגי של רכישת הרכב החדש והבאתו לארץ.

כחומר למחשבה - אם האיש במקום להשקיע את הכסף ברכב כזה היה מעדיף להשאיר אותו בבנק - זה היה מיטיב במשהו את מצב אוצר המדינה?

 

ידוע שמיסים גבוהים מידי יוצרים מוטיבציה להעלמה - וזה בדיוק מה שיש לנו כאן.

גם בתחום רווחי ההון המדינה העתה מיסים ל- 25% מסך הרווח, ואני "מסתכן" כאן בתחזית - העלאת שיעור המס תביא לירידה בגבייה - וזה במס שכמעט אי אפשר להעלים - למה? בשל תכנוני מס אגרסיביים מצד אנשים שלא מוכנים יותר לעושק הזה.

[אלעד]

כחומר למחשבה - אם האיש במקום להשקיע את הכסף ברכב כזה היה מעדיף להשאיר אותו בבנק - זה היה מיטיב במשהו את מצב אוצר המדינה?

על זה בדיוק כמה הצעקה כאשר שר האוצר מחק חלק מחובותיהן של טבע ואינטל במטרה לקבל כאן ועכשיו את חובותיהן הכלואים.

השורה התחתונה אינה משתנה: ברגע שהאיש בחר לצרוך מוצר כלשהו, עליו לשלם את מלוא המס המושת עליו. מבחינתי, אם יעבירו חוק שעל כלי רכב מעל X כסף יש מס מופחת, אני אתעצבן אבל לפחות לא יהיה לי משהו להגיד נגד האיש.

עם איך שהמצב עכשיו, הוא פשוט עושה חוק לעצמו ומשתין בקשת עלי, עליך ועל כל מי שכן משלם מסים.

[amiger]

קצת קשה לי לקבל את המינוח 'גניבה' בצמוד למעשיו של האיש הזה, כי בהנחה שמדובר בכסף שהושג ביושר - אז כל חטאו של האיש הוא בכך שסירב לשתף את המדינה במלוא התקבולים שלפי דעתה מגיעים לה לרגל הארוע החגיגי של רכישת הרכב החדש והבאתו לארץ.

כחומר למחשבה - אם האיש במקום להשקיע את הכסף ברכב כזה היה מעדיף להשאיר אותו בבנק - זה היה מיטיב במשהו את מצב אוצר המדינה?

 

ידוע שמיסים גבוהים מידי יוצרים מוטיבציה להעלמה - וזה בדיוק מה שיש לנו כאן.

גם בתחום רווחי ההון המדינה העתה מיסים ל- 25% מסך הרווח, ואני "מסתכן" כאן בתחזית - העלאת שיעור המס תביא לירידה בגבייה - וזה במס שכמעט אי אפשר להעלים - למה? בשל תכנוני מס אגרסיביים מצד אנשים שלא מוכנים יותר לעושק הזה.

 

רוצה להאבק על שנוי החוק, על שנוי גובה המס, אני איתך.

עד אז חוק הוא חוק ומי שעובר עליו הוא עבריין ומי שמעלים מיסים הוא גנב שגונב ממך וממני.

[D1winner]

לכל המסנגרים על הגנב.

אתם מבינים שהוא הכניס את היד לכיס שלכם?

אתם מבינים שאתם ממנים לו את המזראטי דרך תלוש המשכורת שלכם?

לגבי גודלו של הגנב, נכון זה לא משנה. גנב הוא גנב הוא גנב. ככל שיתפסו יותר גנבים והגנבים יקבלו עונשים חמורים יותר, יותר ויותר גנבים בפוטנציה יחשבו פעמיים לפני שהם יגנבו וכתוצאה ישירה מכך נפסיק לממן את אותם גנבים דרך תלוש המשכורת שלנו.

נאיבי? אולי.

ראו מה עושים למעלימי מס במדינה כמו ארצות הברית, שם גנב כזה היה אוכל אותה לכל החיים.

 

אם היו מתנהגים כאן לגנבים כמו בארה"ב אז סביר להניח שבגלל גובהה המיסים המעלימים לא היו בכלל נשארים כאן \ משקיעים כאן(טוב או לא?). \ ברגע שישנו חוקים ואכיפה חצי מהמדינה תשב בכלא

[dorki]

אלעד, מבחינת החוק היבש אתה כמובן צודק ולדעתי גם אף אחד בשרשור לא טען אחרת.

 

ההתייחסות הסלחנית של חלק מהחברים (ובמובן מסויים גם שלי) למעשיו של האיש מקורה בשתי נקודות עיקריות:

- תחושה שהמדינה הגזימה בשיעורי המס המוטל על כלי רכב ובמקרה הספציפי הזה גם המס המוחלט (להבדיל מהמס באחוזים) הוא גבוה להחריד.

- תחושה שהמיסים הנגבים לא חוזרים באופן מספק אל האזרח בדמות שירותים שהמדינה מספקת.

 

בהינתן כך, די מובנת הגישה הסלחנית למעשיו של האיש - מה עוד ש(כמעט) כל אחד עושה בדיוק את אותם הדברים רק בקטנה:

- עוברים במסלול הירוק גם אם הטובין שווים יותר מ- 200$.

- רוכשים חפצים באיביי ומקווים להתחמק משודדי המכס.

- מזמינים בעלי מקצוע ומשלמים בשחור.

- נותנים שיעורים פרטיים בלי להצהיר על ההכנסות.

 

שאמשיך או שנקודה ברורה?

[amiger]

ממש לא נכון.

אם יאכפו כאן כמו בארה"ב לזמן לא ארוך אנשים יפחדו להעלים מס, הגביה תעלה ואחוז המס הנגבה ירד.

אם זה במקרה גם יוביל להעלמות של כמה גנבים למקומות אחרים אז רק הרווחנו כעם וכחברה.

עריכה - התשובה לD1winner שכחתי לצטט

[dorki]

רוצה להאבק על שנוי החוק, על שנוי גובה המס, אני איתך.

עד אז חוק הוא חוק ומי שעובר עליו הוא עבריין ומי שמעלים מיסים הוא גנב שגונב ממך וממני.

 

יש לי בעיה עם האמירה שלך.

אם עצם שינוי החוק מכשיר את מעשיו של האדם והופך אותם מ'לא מוסריים' ל'מוסריים' - אז הבעיה בחוק.

האיש אכן עבריין אבל בעיני לפחות הוא לא גנב (שזו עבירה מוסרית מוחלטת).

[roee]

רועי, "מוסר" הוא דבר שנובע מהחוק, אלא אם אתה מאמין באנרכיזם ובאיזה סדר טבעי, בו אנשים לא פוגעים אחד בשני בשום צורה שהיא.

 

זה הפוך, החוק נובע מהמוסר, ולא להפך. החוק הוא אכיפת מה שמוסרי בעיני המחוקק. יכולת לבטל מחר את כל החוקים ועדיין אנשים - ברובם - לא היו פוגעים באחרים מאחר וזה לא דבר מוסרי.

 

ורועי, לגבי הפרזיטים - אני לא יודע, שוב, ממה מתפרנס הבחור ההוא. אני רק יודע שיש בארץ מערכת שלמה, עצומה, שמתקיימת מזה שהמדינה מכריחה אותי כל חודש (מתוך דאגה לעתיד שלי, לכאורה) להפריש סכומי עתק לאיזה מישהו כזה, שבמקרה כנראה יש לו מזראטי או פרארי או ניסאן gt-r, כדי שאותו הבחור "ידאג" לפנסיה שלי בעוד כמה שנים. אז גם על מי כאן הטפיל ומי זקוק למי אפשר להתווכח. כשעושים "תספורת" (אם אנ ימדייק במושג) לחובותיהם של אנשים כמו תשובה, זה משולם מהפנסיה שלי ושלך, מבלי שבכלל שאלו אותנו. גם את זה צריך לזכור.

 

בבקשה, הטיפול בפנסיה הוא דוגמא מובהקת למשהו שהוא חוקי אך לא מוסרי (חובת האזרח לתת את כספו לגופים פרטיים שמנהלים את הכסף הזה בקלות דעת ורשלנות).

 

נ.ב.: לא לקחתי דבר מהמדינה מבלי שנתתי משהו בתמורה. המענק היחיד שאני מקבל הוא כל אחד במאי - על המילואים שאני עושה מידי שנה בשנה.

 

לא לקחת "מהמדינה", לקחת ממנו. מאחר ושניכם מקבלים מהמדינה את אותם השירותים, והוא משלם הרבה יותר (בהתאם להכנסתו), הרי שאתה מסובסד על ידו. זה לא עניין לפרשנות אלא חשבון פשוט.

 

אין ספק שאתה צודק בראיה החוקית, רק שאין כאן עניין מוסרי, ואין כאן גניבה. התיק הפלילי זה עניין שרירותי למען יראו ויראו, הרי ברוב הפעמים הדברים האלו נסגרים בכופר שקט.

[amiger]

למה לא גנב?

האיש מכניס את ידו לקופסת העוגיות השייכת לציבור ודולה ממנה עוגיה שבמצב אחר היתה מחולקת ליתר העם.

זו גניבה, נקודה.

אפשר לעטוף אותה בבצק סוכר דביק ולכנות אותה בשמות מעומלנים אבל זו עדיין גניבה.

[roee]

למה לא גנב?

האיש מכניס את ידו לקופסת העוגיות השייכת לציבור ודולה ממנה עוגיה שבמצב אחר היתה מחולקת ליתר העם.

זו גניבה, נקודה.

אפשר לעטוף אותה בבצק סוכר דביק ולכנות אותה בשמות מעומלנים אבל זו עדיין גניבה.

 

זו גניבה בדיוק כמו שאי תשלום אגרת טלוויזיה זה גניבה.