בטר פלייס מארחת את נבחרת קארספורום ליום חשמלי.

[yuvk]

באופן קצת מפתיע (או לא?) אנשי BP כמעט ולא התייחסו בעצמם לפן של איכות הסביבה בפרוייקט (אולי בגלל הקהל הספציפי שלנו?). ההתייחסות של אגסי לנושא הזיהום הסביבתי היתה תשובה לשאלה ישירה.

 

צריך לזכור שלזיהום הסביבתי של הסוללה יש להוסיף את הזיהום הסביבתי שנגרם מיצור החשמל הדרוש לטעינת הסוללות.

 

כנראה צריך התמחות באיכות הסביבה כדי להבין בכמה, אם בכלל, מצמצמת BP את הפגיעה בסביבה, בהשוואה לאלטרנטיבות.

[ch2856]

כאשר הוא מפרגן לעצמו ולמייזם שלו בהנחות במיסים ושלל הטבות מהמדינה, זה דחיפת כל היד לכיס של משלם המיסים.

 

כנראה שעסקים ברמה בינלאומית, אף פעם לא עשית ואף פעם לא תעשה. שאני אזכיר לך כמה כסף קבלה אינטל מהמדינה? שאני אזכיר שגם לובינסקי, כלמוביל, קרסו ויוניון מוטורס זוכות ברגע זה בדיוק לאותה הנחה (היברידי ל-30% + הטבה של 540 שקל שווי שימוש)? מה אתה רוצה שהמדינה תביא רכב חשמלי? שהמדינה תתפעל את זה?

 

לי קצת נמאס לשמוע את הבכיינות הזו, בכיינות לשמה חסרת כל מטרה ועוד יותר מכך חסרת כל הצעה ראלית שכנגד ואם אני לא טועה, אף אחד לא מחייב כאן איש לרכוש רכב חשמלי ואני לא אהיה בין אלו שירכשו אחד כזה (לפחות בשנים הקרובות). כאשר החלו בשיווק כל הטנדרונים לפני כ-15 שנה, כל מי שהיה עוסק מורשה, יכל לקבל זיכוי במע"מ והחזר הוצאות מלא, גם אם הוא עורך דין והרכב לא משמש לעבודה באמת. גם זה שקשושה? אם הייתה לך חברת ענק בינלאומית ויכולת לשלם פחות מס, לא הייתה עושה את זה?

 

וזה כאשר אני חושב שסוללות זה לא הפתרון האידיאלי וככל הנראה שעוד 30-40 שנה, כבר תהיה טכנולוגיה אחרת. אבל עד אז, תן לי סיבה אחת שלא יהיו בישראל 100,000 רכבים חשמליים (מתוך 2 מיליון!) שמכניסים כסף לחברת החשמל, מוסיפים מקומות עבודה, פחות מזהמים ואולי הכי חשוב, לא מכניסים כסף למדינות שלא בדיוק מחבבות אותנו. מס של 8% הוא לא לכל הזמן אלא זמני בלבד וכך גם העדרו של בלו מהטענת רכב חשמלי.

[ישה]

אל תבלבלו את הב צים

 

עופר קנו את צים בשני שלבים בשניהם שילמו כסף טוב , האם מספיק , תלוי את מי שואלים ומתי שואלים

 

כי חברת ספנות היא יום אחד בשמיים ויום אחד במצולות הים , רוצים לדעת מה מצב הכלכלה בעולם תראו את מצב חברות הספנות .

הם הברומטר הטוב ביותר .

 

מי שהולך לקנות מוצר כאשר השאלה הראשית שלו מה זה עושה לסביבה , יוותר על הרבה מאוד מוצרים ברשימת הקניות שלו.

 

למעשה על רוב המוצרים.

 

וזו נקודת המבט שלי

 

מי שרוצה יכול לחלק את הביקור אצל BP כך

 

הלכתי לראות רכב ולכתוב על הרכב

 

הלכתי לראות חברת "דלק" חדשה ואת הפתרונות שלה לבדיחה הישנה על אבקת החשמל.

 

אני הסתכלתי על זה כמכלול עכשווי מבלי להיכנס לעתיד השיטה אבל תוך התבוננות מעמיקה איך השקעתי תחזיק מעמד בעתיד.

 

ויסלחו לי כל אלה שמחפשים בציציות כדי להוכיח את שקרי המיזם.

[Eowyn]

אני לא מחפשת בציציות - סליחה אבל פרוייקט שמוקם בטענה ירוקה - צריך להצדיק אותה. בעיקר חברה שחרטה על דגלה לעשות מהעולם "BETTER PLACE". וצר לי שאתה לא רואה מעבר לאף שלך שנכון לעכשיו - קניה של רכב מבטר פלייס מגבילה אותך בתור צרכן, ולא ממש תורמת לסביבה כפי שהחברה טוענת - אתה יוצא קירח מכאן ומכאן.

[alexk]

מצטער, אבל לא צריך תואר שני בשביל להבין ששאיבת נפט מהים (אופס, נשפך קצת), הזיקוק שלו (שצורך אנרגיה יותר ממה שהמכוניות החשמליות יצרכו) והפליטה של רכבי הבנזין והדיזל (שהורגת אלפי אנשים כל שנה, גורמת להמון מחלות לאחרים ויוצרים עומסים על מערכת הבריאות שכולנו משלמים עליה) זה לא בדיוק ידידותי לסביבה.

אני אשמח לשמוע איך בדיוק המכונית החשמלית יכולה לזהם יותר. הרי מספיק שהעפנו את הזיהום ממרכזי הערים וכבר שיפרנו את החיים של אלפי אנשים.

[yehuda-k]

אני לחלוטין לא מבין את חוסר הפירגון הבולט.

כפי שkeyser כתב, אפלית מס מקוממת לטובת מיזם אגסי.

בנוסף, תעמולת המכירות השקרית עם התנהגות כמו של חברות הסלולר: למכור חבילות במקום תשלום עבור צריכה (לאחרונה השתפרו מעט), לעבוד עלינו עם סיפורים לא אפשרים בעליל כמו ניהול "חכם" שלפעמים יקח חשמל ממצבר הרכב ויעביר לחברת החשמל, להבטיח הבטחות סרק בשפע.

להשוואה ראה איך גולן סלולר התחילה, והכוונה לאו דווקא למחיר אלא להתנהלות של פשטות ושקיפות.

אתה טועה ומטעה - סמי עופר קנה את החברה לישראל בעלת (51%) בכימיקלים לישראל מיורשי שאול איזנברג ב 400 מיליון $. שאול איזנברג קיבל את זה מהמדינה בגרושים. נא לדייק ולא להתלהם.

טעיתי, מצטער.

בנושא החשמליים עצמם: כעת יש להם הצדקה כלכלית, אבל לא לכל אחד. עשה את החישוב ותראה בעצמך

לא מסכים. אין להם הצדקה כלכלית בהנחה שאין אפלית מס לטובתם. ואפילו עם אפלית המס, הכדאיות קימת לחלק מהאנשים רק אם תהיה התחיבות למחיר בקניה חוזרת.

אבל ממש לא נכון להגיד שלא נראה שהמצבר קרוב לשיפור מהותי. תעשיות שלמות עובדות על שיפור שלו. למה שזה יהיה שונה משיפור לרכבי הבנזין?

קשה לנבא את העתיד, אבל ניתן להסתכל על 10 השנים האחרונות לדוגמא, ומכאן להשליך על העתיד. המצברים בקושי השתנו אבל מנוע הבנזין השתפר.

בוא נדייק ולא נתלהם - זה לא 0 מס זה 10% למיטב זיכרוני, קרוב מאוד למה שמקבלים רכבים ירוקים אחרים, וזה כדי להקל על הכניסה של הפתרון הזה לארץ.

מדוע להפיץ תעמולה לא נכונה בסגנון אגסי?

מי קבע שהרכב החשמלי הזה ירוק? האם ראית תחשיב של הזיהום הכולל שנגרם בגללו (כולל הגדלת תחנת הכוח וכולל תהליך יצור המצבר) ?

ואפילו נניח שהרכב מזהם פחות, מדוע להפלות לטובה רכב עם הנעה מסוימת במקום לקבוע שהטבת המס תהיה לפי הזיהום הכולל , ללא קשר אם זה חשמלי או היברידי ( או סוס ועגלה)?

בלשונך, נא לדייק ולא להתלהם

זה מה שקורה בכל העולם. אנחנו הרי יודעים שזה טוב לנסות לעבור לחשמל ולהוריד תלות מנפט ששייך ומחזק את כל "אוהבינו" בעולם.

שוב אתה ממחזר בלוף של אגסי. איך הרכב שלו מקטין את התלות בנפט?

בלשונך, נא לדייק ולא להתלהם

הממשלה לא עשתה שירקס עם חברה של אחים. היא אולי עזרה לחברת בטר פלייס שעידן עופר הוא אחד המשקיעים בחברה הזו, על העזרה הזו בטר פלייס תשלם הרבה מס כשיהיה מה לקחת. בינתיים בטר פלייס "בזבזה" 1.2 מיליארד שקל בישראל והמדינה קיבלה מזה כמה גרושים, אז לדעתי כרגע המדינה קבלה הרבה יותר מאשר נתנה.

אתה מטעה. מדינת חוק לא צריכה לתת הטבה לפעילות של משקיע ספציפי, אלא לפי קריטריון ברור, למשל צריכת דלק או זיהום. לא נכון להגיד ש"על העזרה הזו בטר פלייס תשלם הרבה מס" כי ההטבות האלה לא יוחזרו למדינה בשום מקרה. יתכן שאם המיזם יצליח המדינה תקטין את הטבות המס אבל זה לא יהיה רטרואקטיבי.

מנין לך שמיזם אגסי השקיע בארץ 1.2 מיליארד ש"ח? אם תחשוב רגע המספר הזה יראה גם לך מופרך בעליל. אם אגסי אמר זו הוכחה? אם לשפוט לפי אמירות העבר שלו שכבר התבררו כמופרכות, אין להתיחס ברצינות למספרים האלה.

מדוע לקנות את ההטעיה כאילו השקעת מיזם אגסי בארץ טובה למדינה? טוב למדינה אם מפעל חדש נפתח , מעביד הרבה עובדים ומיצא, או אם משקיעים בפריפריה וכו'.

אין שום תרומה למדינה (פרט למיסוי שוטף) מעסקים שמוקמים במרכז הארץ, לא מיעלים או מפתחים יכולת חדשה, ואין להם תרומה ליצוא. מה בדיוק יוצא למדינה אם פתחו עוד תחנת דלק (גם אם היא מחליפה מצברים) ?

בלשונך, נא לדייק ולא להתלהם

לגבי האחים עופר - היום זה ברור לכולם שמי שעשה למי שקשוקה זה המדינה לאחים עופר ז"ל ולא ההפך. צים זו חברה כושלת על סף פשיטת רגל. המדינה כבר מזמן הייתה סוגרת אותה, עידן עופר נלחם להציל אותה וזה אחרי שהמדינה לקחה לו על התענוג הזה מאות מיליוני דולרים. אז שוב - נא לדייק בעובדות ולא להתלהם.

שוב אתה מטעה.

בקביעת שווי חברת צים אחד הגורמים המרכזים הוא שוק ההובלה הימי בעולם. השוק הזה מחזורי, פעם ההובלה בשפל וצים שווה מעט, ןפעם הוא בגאות, וצים שווה הרבה.

האחים עופר קנו את צים בזול, מכיון ששוק ההובלה הימית היה בשפל, והמדינה בחוסר אחריות הזדרזה למכור ולא חכתה לשוק טוב. לאחר כ 3 שנים מהקניה, התברר שעופר הרויחו המון, כי ערך צי"ם עלה מאוד, בין השאר בגלל עלית מחירי התובלה הימית.

עד לפני כמה שנים צים נראתה כהשקעה מוצלחת של עופר, אלא שבגאות של 2006 , עידן עופר החליט להשקיע באניות חדשות. התברר שההשקעה הזו היתה גרועה מכיון שב 2008 מחירי התובלה הימית ירדו מאוד וצים הפכה לחברה על סף פשיטת רגל.

עד כאן נראה שעופר עשו "שקשוקה" למדינה, ואח"כ ניהלו את צים בצורה גרועה.

אבל זה לא כל הסיפור.

בטקטיקות הטייקונים הידועות, צים עשתה עסקאות משונות עם חברות ספנות פרטיות של עופר כך שהחברות הפרטיות הרויחו על חשבון צים החברה הציבורית. קוראים לזה עיסקות בעלי ענין, וממש לא נודף מזה ריח טוב.

בנוסף עופר הפעילו לחצים על המדינה לעזור לצים במצוקתה. מענין במקרה שצים היתה מרויחה, עופר היו מציעים סתם ככה לתרום למדינה?

בלשונך, נא לדייק ולא להתלהם

האחים עופר עשו את מרבית ההון שלהם מחוץ למדינת ישראל. הדבר הכי טוב שהם עשו בישראל זה לקנות את גרעין השליטה בבנק מזרחי (בהרבה כסף) ואת השליטה בחברה לישראל מיורשי שאול איזנברג. נכון הם עשו עוד הרבה דברים בארץ בעיקר יולי עופר (הדוד של עידן) ואני בטוח שחלק ממה שאומרים עליהם זה נכון כי ככה זה בעסקים גדולים, אבל עדיין זה לא אומר שאנחנו צריכים לבלבל את האנשים פה ולהפיל הכל על האחים עופר. בינתיים ממה שאני רואה, הושקעו בבטר פלייס 750 מיליון $ ויש גם סיכוי סביר שכל הכסף הזה ימחק, אני מזכיר לכולם המיזם הזה הוא בתחילת הדרך ועוד ארוכה הדרך לרווחי ענק. אז אולי צריך גם להוקיר את זה שיש אנשים שמוכנים לקחת סיכונים גדולים בישראל.

שוב אתה מטעה ומבלבל. על מה צריך להוקיר אותם? כפי שכתבתי יש השקעות שתורמות למדינה , אבל אם מישהו קונה חנות מכולת או תחנת דלק זה לא תורם למדינה, כנ"ל גם אם הוא קונה 1000 תחנות דלק או בנק, או מיזם אגסי שהוא סוחר מכוניות ובעלים של תחנות "תדלוק" (החלפת מצברים) .

מה יעזור למדינה אם מיזם אגסי יצליח? שום דבר בהשוואה לאלטרנטיבה של תחבורה ציבורית טובה ותדירה עם מדיניות מס מכוניות שמפלה לפי קריטריון ברור ולא לפי זהות בעלי החברה.

בלשונך, נא לדייק ולא להתלהם

נו אז על אחת כמה וכמה - הם ניהלו לא טוב עוד לפני שקנו ואז הסכימו לקנות בהרבה כסף ועכשיו הם "תקועים" עם זה עמוק. כלומר, האחים הללו לא תמיד מרוויחים כשהם עושים עסקים עם המדינה וזו הנק' שרציתי לציין.

כבר הראיתי שזו הטעיה. עופר הרויחו על השקשוקה שעשו עם המדינה, אבל אח"כ ניהלו בצורה כושלת .

בלשונך, נא לדייק ולא להתלהם

 

יהודה

[ch2856]

כתבה מעניינת שעלתה באתר 'אוטו'.

 

מעניין מה אגסי היה אומר על זה.

 

הזואי תגיע לארץ תחת ייבוא רשמי של קרסו ולא של ב"פ ולא תכלול אפשרות להחלפת בטרייה.

 

:

 

באופן עקרוני, קרסו משווקת גם את הפלואנס Z.E במקביל לבטר פלייס. אני רואה בזה רק טוב, תחרות על הצרכן. חוץ מזה שאם בטר פלייס רוצה, אז היא תשווק את הזואי עם סוללה מתחלפת שהותאמה לשיטה של בטר פלייס. גם לובינסקי מציעה את האיון החשמלית במחיר של 100,000 שקל והחכרה של הסוללה, אך זה מתאים רק למי שנוסע המון, מעל ל-30,000 ק"מ בשנה. הבעיה היא, לך תיסע 30,000 ק"מ בשנה עם רכב שאתה לא יכול לנסוע בו ברדיוס של מעל ל-50 ק"מ.

 

אני דווקא חושב שהמכונית החשמלית תעשה רק טוב לצרכן. מה יהיה רע אם עוד שנה מחיר הדלק יעלה ל-8.5 שקלים לליטר ויבואני הרכב יבינו שהם צריכים להציע את הרכבים שלהם בכ-10,000 שקל פחות בכדי להתחרות בבטר פלייס, מה רע במשפחתית אוטו' ב-110,000 שקל ולא 120,000 שקל?

[dny]

דעתי האישית היא שיהיו הרבה רכבים חשמליים בעתיד, אבל לא במודל של אגסי את עופר בע"מ, שהוא בהגדרה מודל נצלני

גם אני חושב כך, ואוסיף עוד שלדעתי נקודת המפתח היא קיבולת הסוללה ולא שום דבר אחר. ברגע שהסוללות יהיו פי 5 או פי 10 יותר חזקות מהיום, הרכב החשמלי יהיה עדיף ללא שום השוואה. עד אז - מנוע הבעירה הפנימית עדיף.

 

קייזר, אני משוכנע שכשיצאו הטלפונים הסלולאריים הראשונים, אמרת למי שקנה "מה אתה צריך את המשקל של המצבר, הוא ממילא מחזיק רק שעה"... איזה סמארקפון יש לך היום

דוגמה מצויינת לדיעה ההפוכה:

גם לחשמליות הנוכחיות וגם לניידים הראשונים היו חסרונות בשפע - עד כאן דומה מאד; אבל יש גם הבדל אחד קטנטן: החשמלית הנוכחית אינה מציעה (כמעט) שום יתרון לעומת מכונית רגילה. כלום. לעומת זאת, הנייד הגרוע ביותר נתן לך אפשרות לדבר עם מי שתרצה באמצע הרחוב. היום זה מובן מאליו, אבל עד אז, הטלפון הרגיל של בזק לא אפשר את זה.

 

ובגלל זה אנשים הסכימו לקבל את כל החסרונות של הניידים הראשונים. נראה לך שמישהו היה קונה נייד כבד וחלש - שצריך לחבר אותו עם חוט לשקע כדי לדבר? זה מה שב"פ מוכרים כאן: נייד שאינו נייד.

 

תביא בחשבון שבאנלוגיה לסלולר Better Place היא המקבילה ל-Bell שהמציאו את הטלפון לרכב, או למוטורולה שהמציאו את הטלפון הסלולרי. לא את המכשיר אלא את השירות.

אבל זה בדיוק הענין, שזה לא נכון: הרכב החשמלי לא נותן שום דבר שלא היה קודם, לעומת הניידים הראשונים שכן נתנו דבר כזה.

 

המסקנה שלי- שי אגסי והמכונית החשלמית הם באמת העתיד ואני איתו, רק בעיה אחת, אנחנו בהווה!!

נכון, למעט שאגסי ושיטתו אינם נחוצים (אינני אומר שאין להם מקום, רק שאינם הכרחיים). מה שנחוץ זה סוללה טובה יותר.

 

המודל המצליח צריך להיות: תשלום חודשי שכולל את הכל קרא לזה ליסינג תפעולי מ א' ועד ת' בסכום X משולם חודשית. בנוסחה כזו וכאשר הפער הוא כ 30% מול החישוב הקונבנציונאלי אני מוכן לשקול את "ההרפתקאה". ולפי הסברי BP להם זה יעלה פחות, אז אדרבה שירימו את הכפפה!!

נראה לי שהעובדה שאינם מציעים עסקה כזו, אומרת דרשני. ושוב דרשני. הרי אם הם מאמינים בעתיד של השיטה שלהם, מדוע שלא יקחו הם את הסיכון, שלדבריהם אינו מסוכן כלל?

 

נגיד (לצורך הדיון בלבד) שאנשי ב"פ מונחים לשקר במצח נחושה ושרק ל- 5% מאוכלוסיית המדינה יש חניה פרטית, סבבה? אז מה בכך? הרי כל מי שנמנה על 95% חסרי החניה איננו מהווה יותר קהל יעד לב"פ, הא ותו לא. את מי ה"שקר" הזה מטעה?

את הקונה האפשרי, שרוצה לקנות מוצר שימכר במספרים גדולים ולכן יהיו לו חלפים ויהיה לו שוק מכירה עתידי - כמו שנציגי המכירות טוענים.

 

לגבי הטענות על שיפור הסוללה ב-15% כל שנה, נא לזכור שבשנת 2008 הטווח היה 150 ק"מ, ובשנת 2012 הטווח לא השתפר כלל. לפי שיפור של 15% בשנה היה צריך להיות היום טווח של למעלה מ-250 ק"מ. זה לא קרה ואני מטיל ספק אם זה יקרה בעתיד.

 

לסיכום, הרושם שלי הוא שיש בעיות רציניות במה שב"פ מציעים, ושהם אכן מנסים לחפות על הבעיות הללו במילים יפות. כמה דוגמאות:

1. ביצועים. כצפוי, ביצועי הרכב מתאימים היטב למה שאפשר לצפות ממנוע חשמלי (עקומת כוח וכולי) של כ"ס 70KW / 95, ואינם מתאימים כלל לכל מיני טענות מפליגות של נציגי ב"פ, כגון ביצועים דומים למנוע 2000 מודרני וכן הלאה.

2. טווח - הטווח המוצע אינו מתאים לכל אדם, בניגוד לנאמר.

3. סיכון - יש סיכון משמעותי בקנית רכב מב"פ, לעומת רכב רגיל. גם זה מוצנע.

 

אני רוצה כאן להסביר למה אני כל הזמן נטפל לדברים שנציגי ב"פ אומרים, ו"תופס אותם במילה". הסיבה היא שהם מציעים כאן דבר חדש ולא ידוע. וכדי לקנות אותו, אני צריך להאמין בשני דברים: במוצר ובחברה שמוכרת אותו. וכאשר נציגי הבחרה מציגים את הדברים בצורה מטעה, אני מאבד אמון גם במוצר וגם בחברה - ולכן מחליט שלא לקנות.

 

דני

[Eowyn]

מצטער, אבל לא צריך תואר שני בשביל להבין ששאיבת נפט מהים (אופס, נשפך קצת), הזיקוק שלו (שצורך אנרגיה יותר ממה שהמכוניות החשמליות יצרכו) והפליטה של רכבי הבנזין והדיזל (שהורגת אלפי אנשים כל שנה, גורמת להמון מחלות לאחרים ויוצרים עומסים על מערכת הבריאות שכולנו משלמים עליה) זה לא בדיוק ידידותי לסביבה.

אני אשמח לשמוע איך בדיוק המכונית החשמלית יכולה לזהם יותר. הרי מספיק שהעפנו את הזיהום ממרכזי הערים וכבר שיפרנו את החיים של אלפי אנשים.

 

אתה מסתכל על זה בצורה מאוד נקודתית, יש שרשרת אספקה שלמה שצריך להתחשב בה ולכן ספציפית שאלתי על תהליך ייצור הסוללות, ובעיקר על ההטמנה \ מחזור \ השמדה שלהן בסוף חייהן.

 

אז יופי - הוצאת גורם זיהום אחד ממרכזי הערים והעברת אותו לתחנות הכוח שמייצרות את החשמל שאתה טוען בסוללה. אבל מה עם המחצבות שמהן מפיקים את המינרלים לייצור הסוללה (מתכות הן גם גורם זיהומי לא קטן)? הן לא הורסות את הסביבה? איפה המינרלים האלה נחצבים? כמה כסף \ דלק הולך על השינוע של החומרים עד שאתה מקבל את המוצר המוגמר לתוך הרכב החשמלי שלך? מה קורה בתהליך הייצור ואיך הם שומרים שהייצור עצמו יהווה נקודה ירוקה?

 

כל אלו הם גורמים שצריך להתחשב בהם בשביל לקבל את מה שאני קוראת לו "הפרמטר הירוק".

 

מאחר ואין מידע בנושא הזה, לצערי אני יכולה רק להניח את הגרוע ביותר. חברה שדוגלת ב-"אהבת הסביבה" ויכולה להוכיח שכל תהליכי הייצור שלה הם אכן ירוקים כבר מזמן הייתה מפרסמת לפרטי פרטים את תהליך הייצור כולו (בעיקר שיש להם מחלקת שיווק מעולה).

[sronis]

צריך גם לראות מה התמחור של קרסו לזואי. אם המחיר נמוך היא תהיה מועמדת מושלמת לרכב שני עירוני.

 

זואי עולה בחו"ל כ-21000 יורו ללא הסוללה (לפני הנחות מהממשלה). פלואנס ZE עולה 26000 באותה הצורה, מה שמצביע על כך שאם רוצים למכור את הזואי בארץ עם החכרה של הסוללה, היא תעלה כ-100000 שקלים נניח.

 

לצערי התשובה הזו אינה תשובה אינפורמטיבית, אלא מריחטיבית. כל עוד לא הראו לך תהליך אלא רק אמרו לך "כן כן בטח, אנחנו ירוקים". לא ניתן להאמין לשום מילה.

 

פה יש השוואה מעניינת. לא יודע לגבי איכותה.

 

רוני, האם לא נכון יותר להשוות את ה ZE למכונית עירונית או מקסימום פרוורית? הרי מדובר ברכב מגודל חיצונית אבל לוקה בטווח ובתא התטען (ואני באמת שואל. אתם ביליתןם איתה כמה שעות אז אני מניח שתוכלו לענות לזה יותר טוב)?

 

ה-ZE בלי החלפת סוללות היא אכן פרוורית. עם ההחלפה אתה יכול, עקרונית, לנסוע יותר רחוק. לטעמי מי שמבלה כל היום בנסיעות למקומות שונים, יתקשה מאוד לחיות עם ה-ZE כיום. מי שנוסע בעיקר בית-עבודה וברדיוסים קטנים (וזה הרבה מאוד מהאוכלוסיה) יסתדר עם החלפת סוללה פעם בכמה זמן, אני מניח. אנשי בטר פלייס טוענים שהם החליפו בממוצע פעם בחודש סוללה (גם שי וגם זהר).

בנוגע לתא המטען - אנשים מתייחסים לזה כמו אל עניין קדוש. תא המטען אכן קטן אבל בסופו של דבר, אם אתה יכול עקרונית להסתפק בתא מטען של סופר-מיני, לא תהיה לך בעיה עם זה של הפלואנס ZE. תחשוב על זה ככה - בעצם רק מי שיש לו יותר מילד אחד בגיל שצריך עגלה, יצטרך באמת תא מטען גדול יותר.

 

לא מסכים. אין להם הצדקה כלכלית בהנחה שאין אפלית מס לטובתם. ואפילו עם אפלית המס, הכדאיות קימת לחלק מהאנשים רק אם תהיה התחיבות למחיר בקניה חוזרת.

 

קשה לנבא את העתיד, אבל ניתן להסתכל על 10 השנים האחרונות לדוגמא, ומכאן להשליך על העתיד. המצברים בקושי השתנו אבל מנוע הבנזין השתפר.

 

תקשיב, די קל לעשות את החשבון ולראות שמבחינה כלכלית זה יכול להתאים לחלק מהאנשים. אלה שעושים כיום צריכת דלק פחותה מ-1:13 ורוצים רכב משפחתי. נכון, יש הגבלות אחרות אבל כלכלית יש לזה הצדקה לחלק מסוים מהאוכלוסיה.

 

בנוגע לשיפור במצברים ובמנועים - ב-10 השנים האחרונות מנוע הבנזין השתפר? אז איך זה שהצריכה הממוצעת היא עדיין 1:10-1:11 בתנאים של הארץ? בדיוק כמו שהיה לפני עשור? נכון, יש מכוניות חסכוניות יותר, אבל הממוצע די דומה. לעומת זאת, לפני 10 שנים בכלל לא הייתה טכנולוגיה מתקדמת לכלי רכב חשמליים. היו כל מיני פתרונות עלובי טווח ואדירי מחיר. היום כל שנה יוצאת מכונית עם טווח מוגדל, כמות ההשקעה בטכנולוגיה הזו היא אדירה ואין סיבה שהיא לא תשתפר משמעותית בשנים הקרובות.

 

גם אני חושב כך, ואוסיף עוד שלדעתי נקודת המפתח היא קיבולת הסוללה ולא שום דבר אחר. ברגע שהסוללות יהיו פי 5 או פי 10 יותר חזקות מהיום, הרכב החשמלי יהיה עדיף ללא שום השוואה. עד אז - מנוע הבעירה הפנימית עדיף.

 

דווקא בזה אני חושב שאתה טועה ושאגסי צודק. הצרכן הממוצע לא באמת צריך יותר מ-150 ק"מ טווח. אם תתן לי סוללה של 300 בפי 2 מחיר, אני אעדיף את זו של ה-150.

 

לסיכום, הרושם שלי הוא שיש בעיות רציניות במה שב"פ מציעים, ושהם אכן מנסים לחפות על הבעיות הללו במילים יפות. כמה דוגמאות:

1. ביצועים. כצפוי, ביצועי הרכב מתאימים היטב למה שאפשר לצפות ממנוע חשמלי (עקומת כוח וכולי) של כ"ס 70KW / 95, ואינם מתאימים כלל לכל מיני טענות מפליגות של נציגי ב"פ, כגון ביצועים דומים למנוע 2000 מודרני וכן הלאה.

2. טווח - הטווח המוצע אינו מתאים לכל אדם, בניגוד לנאמר.

3. סיכון - יש סיכון משמעותי בקנית רכב מב"פ, לעומת רכב רגיל. גם זה מוצנע.

 

1. אנשי בטר פלייס ואפילו שי אגסי טועים וחושבים שההאצה הראשונית המרשימה תגרום להתלהבות מספקת בכדי לשכוח ממה שבא אח"כ. מהמקום ובמהירות נמוכה החשמלית באמת מאוד מרשימה בזמינות הכוח שלה. זה רק במהירות גבוהה יותר שמתגלה הבעיה.

2. אבל הוא כן מתאים לרבים.

3. נכון, אם כי אגסי כמובן טוען אחרת.

 

אני רוצה כאן להסביר למה אני כל הזמן נטפל לדברים שנציגי ב"פ אומרים, ו"תופס אותם במילה". הסיבה היא שהם מציעים כאן דבר חדש ולא ידוע. וכדי לקנות אותו, אני צריך להאמין בשני דברים: במוצר ובחברה שמוכרת אותו. וכאשר נציגי הבחרה מציגים את הדברים בצורה מטעה, אני מאבד אמון גם במוצר וגם בחברה - ולכן מחליט שלא לקנות.

 

דני

 

הערות באדום

[ישה]

כל צוות British Petrolium החל בכניסה לעולם התצוגה חייכנים מסבירי פנים ויודעים את מלאכת הסמול טוק שמטרתה איך לא לשכנע אותך לשבת ולרשום הזמנה.

 

 

גברת Eowyn

 

התביעה כבר בדרך

[ch2856]

אתה מסתכל על זה בצורה מאוד נקודתית, יש שרשרת אספקה שלמה שצריך להתחשב בה ולכן ספציפית שאלתי על תהליך ייצור הסוללות, ובעיקר על ההטמנה \ מחזור \ השמדה שלהן בסוף חייהן.

 

אז יופי - הוצאת גורם זיהום אחד ממרכזי הערים והעברת אותו לתחנות הכוח שמייצרות את החשמל שאתה טוען בסוללה. אבל מה עם המחצבות שמהן מפיקים את המינרלים לייצור הסוללה (מתכות הן גם גורם זיהומי לא קטן)? הן לא הורסות את הסביבה? איפה המינרלים האלה נחצבים? כמה כסף \ דלק הולך על השינוע של החומרים עד שאתה מקבל את המוצר המוגמר לתוך הרכב החשמלי שלך? מה קורה בתהליך הייצור ואיך הם שומרים שהייצור עצמו יהווה נקודה ירוקה?

 

כל אלו הם גורמים שצריך להתחשב בהם בשביל לקבל את מה שאני קוראת לו "הפרמטר הירוק".

 

מאחר ואין מידע בנושא הזה, לצערי אני יכולה רק להניח את הגרוע ביותר. חברה שדוגלת ב-"אהבת הסביבה" ויכולה להוכיח שכל תהליכי הייצור שלה הם אכן ירוקים כבר מזמן הייתה מפרסמת לפרטי פרטים את תהליך הייצור כולו (בעיקר שיש להם מחלקת שיווק מעולה).

 

כולם הפכו ל-GREENPEACE. כאשר את רוכשת מזגן חדש, את לרוב מסתכלת על המחיר וכנראה גם על הדירוג האנרגטי בכדי שתשלמי פחות על החשמל. שאלת את עצמך פעם איזה זיהום כולל ייצור מזגן X לעומת מזגן Y עושה וזה היה חלק משיקול הרכישה שלך? אני בטוח שלא. אולי בכלל נעשה דירוג, מי שרוכש רק מאוורר ואין לו מזגן בבית, ישלם X ומי שרוכש מזגן ישלם X+מס על הזיהום העודף שלו?

 

כמובן שיש עוד אלף דוגמאות. בדיוק כפי שכיום, אף אחד לא מכניס למדד הזיהום של רכב את תהליך הייצור ואת תהליך הפקת הנפט גם ברכב חשמלי זה לא נעשה, לא רק בישראל אלא בכל העולם כולל במדינות הנחשבות לירוקות הרבה יותר מאיתנו. ביום שיחליטו שכך זה צריך להיות, אז יעשו את זה.

 

אני גם מניח, שכן זה פורום רכב וכאן אוהבים לנוהג, שרוב מי שכותב כאן על נושא זיהום האוויר, הוא לא בדיוק נוסע בפריוס או בכלל באופניים. את הצדקנות, תשאירו בבקשה לגדעון לוי.

 

המצחיק הוא, שללא המכונית החשמלית, כל הדיון על זיהום האוויר ממכוניות מסך תהליך הייצור שלהן, כלל לא היה מתקיים!!!. מעניין אותי כמה חשבו כאן לאן הולכת ומה תהליך המחזור של הסוללה של הסלולרי שלהם או של המחשב הנייד.

[Eowyn]

חבל מאוד שאתה קורא למודעות סביבתית צדקנות. אני לא טוענת שכל אחד צריך ללכת ולמחזר מים אפורים בבית שלו ולחיות מפנלים סולאריים ומזון אורגני מהגינה.

 

כל מה שאמרתי זה שחברה שטוענת שמה שהיא עושה ירוק יותר - שתעמוד במילה שלה, ותוכיח לי את זה בתור צרכנית פוטנציאלית. אז חבל שאתה לא מבין שהמיתוג של בטר פלייס מבוסס על היותה רכב "ירוק" - ושמיתוג, צריך להצדיק - מה שאומר להשוות תהליכי ייצור, ותהליכי הפקת אנרגיה ואת ההשלכות שלהם אחד מול השני.

 

חוץ מזה אם נצטט אותך:

 

אני גם מניח, שכן זה פורום רכב וכאן אוהבים לנוהג, שרוב מי שכותב כאן על נושא זיהום האוויר, הוא לא בדיוק נוסע בפריוס או בכלל באופניים. את הצדקנות, תשאירו בבקשה לגדעון לוי.

 

אם נושא הזיהום לא נוגע לך - מה אתה עושה בשרשור הזה? מה אכפת לך מרכב חשמלי? הרי פלואנס זה לא בדיוק לוטוס סופר 7...

[alexk]

אתה מסתכל על זה בצורה מאוד נקודתית, יש שרשרת אספקה שלמה שצריך להתחשב בה ולכן ספציפית שאלתי על תהליך ייצור הסוללות, ובעיקר על ההטמנה \ מחזור \ השמדה שלהן בסוף חייהן.

 

אז יופי - הוצאת גורם זיהום אחד ממרכזי הערים והעברת אותו לתחנות הכוח שמייצרות את החשמל שאתה טוען בסוללה. אבל מה עם המחצבות שמהן מפיקים את המינרלים לייצור הסוללה (מתכות הן גם גורם זיהומי לא קטן)? הן לא הורסות את הסביבה? איפה המינרלים האלה נחצבים? כמה כסף \ דלק הולך על השינוע של החומרים עד שאתה מקבל את המוצר המוגמר לתוך הרכב החשמלי שלך? מה קורה בתהליך הייצור ואיך הם שומרים שהייצור עצמו יהווה נקודה ירוקה?

 

כל אלו הם גורמים שצריך להתחשב בהם בשביל לקבל את מה שאני קוראת לו "הפרמטר הירוק".

 

מאחר ואין מידע בנושא הזה, לצערי אני יכולה רק להניח את הגרוע ביותר. חברה שדוגלת ב-"אהבת הסביבה" ויכולה להוכיח שכל תהליכי הייצור שלה הם אכן ירוקים כבר מזמן הייתה מפרסמת לפרטי פרטים את תהליך הייצור כולו (בעיקר שיש להם מחלקת שיווק מעולה).

 

איך אני מסתכל על זה נקודתית כשהתייחסתי לתהליך שעובר הבנזין עד שהוא מגיע לאוטו ואת התייחסת רק לנקודה האחרונה של הוצאת הזיהום מחוץ לעיר? קריאה סלקטיבית?

כמו שאמרתי, ברור שיש תהליכים מזהמים נוספים מסביב לסוללה, אבל זה כנראה משמעותית טוב מהמצב היום עם נפט. עוד מעט תתחילו להאשים את אגסי שהוא זה שגרם לפיצוץ בקידוח במפרץ מקסיקו כחלק מהמזימה המרושעת שלו להשתלט לנו על המכוניות.

[חן פרחי]

26000

בנוגע לשיפור במצברים ובמנועים - ב-10 השנים האחרונות מנוע הבנזין השתפר? אז איך זה שהצריכה הממוצעת היא עדיין 1:10-1:11 בתנאים של הארץ? בדיוק כמו שהיה לפני עשור? נכון, יש מכוניות חסכוניות יותר, אבל הממוצע די דומה. לעומת זאת, לפני 10 שנים בכלל לא הייתה טכנולוגיה מתקדמת לכלי רכב חשמליים. היו כל מיני פתרונות עלובי טווח ואדירי מחיר. היום כל שנה יוצאת מכונית עם טווח מוגדל, כמות ההשקעה בטכנולוגיה הזו היא אדירה ואין סיבה שהיא לא תשתפר משמעותית בשנים הקרובות.

מנוע הבנזין השתפר לעין ערוך בעשורים האחרונים, למרות שבבסיסו נותר כמעט ללא שינוי.

קפיצת הדרך העיקרית של מנועי הבנזין, שלא לדבר על הדיזל, נעשתה בעזרת האלקטרוניקה והמחשבים.

מישהו פעם חלם על הספק של 160 כ"ס ממנוע 1.4?

או על הספק של 125 כ"ס ממנוע 1.0 ?

צריכת הדלק לא ירדה בעיקר בשל העליה העיקבית במשקל המכוניות, עקב הרצון להשיג תוצאות טובות במבחני הריסוק.

המכוניות החשמליות הראשונות ואלו שבאו אחריהן התבססו על מצברי עופרת פשוטים, וזה היה חסרונן העיקרי, ובתחום הזה אכן ניכרת התקדמות ניכרת, שבשלב זה פשוט לא מספיקה, או יותר נכון לא מתאימה לכולם.

אין הרבה מאד מה לשפר בתחום, מאחר ומדובר בכימיה פשוטה ותו לא, וכמו שלקח שנים לאלכימאים מימי הביניים להבין שאי אפשר לעשות זהב מברזל, כך יש גבול ליכולות הכימיה.

סביר להניח שההשקעה האדירה בתחום תוליד סוללות משופרות, וזה המפתח להצלחתה של המכונית החשמלית בכלל.