בטר פלייס מארחת את נבחרת קארספורום ליום חשמלי.

[נהג מתחיל]

מה שכתבתי לגבי מה שנהג מתחיל כתב ****כי נהג מתחיל סתם מצא גרף

 

אתה מתבלבל לדעתי ביני ובין מישהו אחר; אני לא מאמין בגרפים.

 

דני, לחצנו, קיבלנו תשובות אינסטנט. לא היתה חדירה בשריון של אגסי, כן היו מעידות של בכירים אחרים עימם דיברנו, והם אנושיים סה"כ. אני חושב שהבאנו בשר די והותר לביקור שכזה, מול מערך משומן שכזה.

 

אני מזכיר שוב - באנו בנפש חפצה לשמוע ולא בלעומתיות.

 

אני חושב שמי שהשתמש במונח הארה לא התכוון להראה במובן הנירווני של המילה אלא הארה של פינה שהייתה חשוכה לפני הביקור.

[ch2856]

אתה מתבלבל לדעתי ביני ובין מישהו אחר; אני לא מאמין בגרפים.

 

דני, לחצנו, קיבלנו תשובות אינסטנט. לא היתה חדירה בשריון של אגסי, כן היו מעידות של בכירים אחרים עימם דיברנו, והם אנושיים סה"כ. אני חושב שהבאנו בשר די והותר לביקור שכזה, מול מערך משומן שכזה.

 

אני מזכיר שוב - באנו בנפש חפצה לשמוע ולא בלעומתיות.

 

אני חושב שמי שהשתמש במונח הארה לא התכוון להראה במובן הנירווני של המילה אלא הארה של פינה שהייתה חשוכה לפני הביקור.

 

סילחה מראש, הוא רגוע ואתה מתחיל.

[נהג מתחיל]

בדיוק

[dny]

לפני:

אני כן יכול להבטיח לכם שלא נהסס להביע את הביקורת שלנו ואת הספקות שעולים כאן בדיונים השונים בעניין בטר פלייס, בצורה עניינית.

 

אחרי:

באנו בנפש חפצה לשמוע ולא בלעומתיות.

 

האם אני מדמיין או שיש שינוי מסויים בין "לפני" ו"אחרי"?

 

דני

[נהג מתחיל]

לא, אתה פשוט לא מבין את הכתוב, או שמא לא מעוניין להבין את הכתוב.

[GuyHar]

 

כאן יש נקודה ראשונה של אי הבנה, כי אני - וכנראה לא רק אני - חשבתי שהמטרה היתה לשאול את אנשי ב"פ את כל השאלות הקשות מהן התחמקו שוב ושוב, בצורה כזאת שלא תאפשר שום התחמקות. אני ציפיתי שכאשר נציגי ב"פ ימחזרו ססמאות, אתם תלחצו אותם אל הקיר

דני

 

דני אני חושב שאתה טיפה מתבלבל.

 

אנחנו לא עיתונאים חוקרים ובטח ובטח שלא חבר מושבעים.

 

סה"כ קבוצה של אנשים שמבינים דבר אחד או שניים שהגיעו ליום שבו התארחו אצל ב"פ.

נסיעת מבחן, Q AND A וכל דבר אחר הינה בגדר התרשמות "בלתי אמצעית עד כמה שניתן מהאופרינג העכשווי של ב"פ ומהתכניות שלה לעתיד, לאור דו שיח החרשים שנערך בדיון הקודם בעניין" - כמו שכתב יפה 'נהג מתחיל'.

 

גיא

[ישה]

דני אתה צודק

 

לשיטתך כשלו חברי הקבוצה.

 

אני אישית מבטיח להשתפר

 

אתה יושב מול אדם שעבר את כל השאלות שחשבת עליהם וגם כאלה שלא חשבת עליהם במאות סימולציות .

 

הוא חדור אמונה בצדקת חזונו וגם אם תוכיח לו שכרגע קיץ אמצע היום הוא יוכיח לך לשיטתו כי אתה טועה ויש סופת שלגים בחוץ.

 

אני חושב שכיום יש לחברי הפורום מידע רב יותר על BP מאשר היה לו לפני כן.

 

לי לפחות זה כך וזה עדיין לא עושה אותי חסיד שוטה של המיזם.

 

והאמת חסר לי תגובותיהם כאן כדי שיהיה יותר מעניין

[נהג רגוע]

אז איש הגרפים זה אני...

ממה שאני עיינתי בדוח של מקינזי, הבנתי שהגרף מתייחס לעלות הכספית שהמדינה מפסידה ובתמורה מקבלת הפחתה בפליטות CO2 . בהחלט יתכן שאתה צודק בדבריך שהעברת מכונית אחת לחשמל מפחיתה יותר פליטות מהעברת מכונית אחת ממנוע בנזין א' למנוע בנזין משופר.

אבל לא זה מה שדובר עליו בדוח.

מה שהוצג בגרף זה שהמשק יצטרך להשקיע כסף ולהוריד את רמת החיים בתחומים אחרים בהכרח, כדי לממן את ההפחתה הזו. ואילו יושקע הכסף בשיטות אחרות (כמו חוק הנורות החסכוניות) אז לא נצטרך להפסיד כסף אלא אפילו נחסוך כסף (וגם נפחית פליטות).

ואני מזכיר שמדובר על העלות לטון CO2 לא העלות למכונית.

 

אם אני זוכר נכון מהדוח, הם לקחו בחשבון את תגליות הגז שהיו אז חדשות, והתחשבו בשינוי תמהיל הפליטות בתחנות הכוח שלנו בשנת 2020 בעקבות התגליות.

 

לסיכום, לפי הבנתי הדוח טוען שגם אם מכונית חשמלית אחת בשילוב עם העובדה שתחנות הכוח חלקן עובדות על גז זה תמהיל שמוריד משמעותית את פליטות ה CO2 , עדיין המחיר שהמדינה תשלם יהיה גדול, ואף יעלה עוד ועוד ככל שיהיו פה יותר מכוניות חשמליות וככל שיחסך יותר CO2 עקב המכוניות האלו.

[alexk]

מקינזי היו אלה שהמליצו לתנובה להעלות את מחיר הקוטג' שנה שעבר.

יש לי מנוי לגארטנר ופורסטר. יש שם מידע תומך למה שתרצו (בנושאים עליהם החברות כותבות כמובן).

[rkuntz]

כולכם מוזמנים לשטיפת המוח של אגסי במרכז המבקרים!

(רונן) תבדוק מה הבן אדם עשה בחייו, עם אילו מנהיגים הוא נפגש ובאילו נסיבות, ואחר כך תקשיב לו. הוא פשוט ממגנט.

כאן נספר לכם איזה נפלא זה מכונית חשמלית גם אם אין חשמל במדינה להטעין אותה.

(רונן) בשביל זה המציאו את הטעינה המנוהלת ברשת החכמה - כדי שהטעינה תתרחש בשעות שהעומס נמוך. ואם אתה צריך טעינה בשעות העומס - קפוץ לתחנה הקרובה והחלף סוללה לסוללה טעונה 100%.

נספר לכם איזה כיף לנסוע לאילת ולהחליף 4 סוללות בדרך (אפילו שאין עדיין נקודות החלפה)

(רונן) יהיו תחנות על כביש הערבה עד סוף 2012. כמה פעמים בשנה אתה נוסע לאילת? 1? 2? אפשר לחיות עם 2 החלפות (לא 4!) של 5 דקות בדרך.

ואיזה בגאז' ענק יש לפלואנס החשמלית שתוכלו להכניס בו את כל הצ'ימידן הקטן שלכם.

(רונן) נכון, זו בעייה. תרוקן את הבגאז' מהשטויות שיש שם בד"כ ותלמד להתנהל עם בגאז' כמו של i30. זה לא כל כך מסובך.

בואו לשמוע איך העולם מכור לנפט ומזהם את האוויר אבל לא נספר לכם שייצור החשמל בישראל מזהם את האוויר לא פחות.

(רונן) זה פשוט לא נכון! חברת החשמל מטפלת בעשן שנפלט בתהליך ייצור החשמל והארובות שלה מעיפות את העשן לגבהים כך שהוא לא מזיק לבני האדם. ואם יום אחד יתחילו לייצר חשמל בשיטות ירוקות - שיטות מוכחות שכבר עובדות במדינות יותר מפותחות - כולם רק ירוויחו.

בואו לראות איך קונים פלואנס חשמלית בלי סוללה רק כדי שנוכל לכבול אתכם להסכם של שנים בלי שתוכלו לעשות עם הרכב כלום בלעדינו.

(רונן) כיום כבר יש אפשרות לרכוש את הסוללה ולא להתקשר עם בטר פלייס. אבל מה אכפת לך אם הרכיב הכי בעייתי באוטו הוא לא שלך??? אתה פטור מלדאוג להספק, לקיבולת ולתחזוקת הסוללה. תמיד תהיה לך סוללה מהדגם החדיש ביותר ובחינם!

עוד טענות?

נכון,

היא לא מתאימה לכל אחד (היום), אבל מי שיעמוד מהצד ויחכה לראות מה קורה, יתקע עם רכב בנזין שאף אחד לא ירצה לקנות, וימשיך להרעיל אותך ואותנו ואת ילדנו.

[sronis]

בהחלט. ואני מרוצה מאד מהסקירה על הרכב, כפי שכבר כתבתי. אבל, אני ציפיתי מכם בהקשר זה, שבשיחה שאחרי נסיעת המבחן תשאלו את כל השאלות הקשות הנוגעות לביצועי הרכב, ולפער בין הביצועים בפועל לטענות שנטענו על ידי נציגי ב"פ כאן בפורום. ונראה לי שזה לא קרה, ולא מובן לי למה.

 

כאן יש נקודה ראשונה של אי הבנה, כי אני - וכנראה לא רק אני - חשבתי שהמטרה היתה לשאול את אנשי ב"פ את כל השאלות הקשות מהן התחמקו שוב ושוב, בצורה כזאת שלא תאפשר שום התחמקות. אני ציפיתי שכאשר נציגי ב"פ ימחזרו ססמאות, אתם תלחצו אותם אל הקיר כפי שרואים בסרטון כאן, מדקה 4:00 עד 6:00. שים לב שלמרות שהמראיין לא קיבל תשובה לשאלתו, הוא כן הבהיר לכל הצופים שהמרואיין מתחמק בעקשנות מלענות לשאלה ברורה וחד משמעית. זה מה שאני ציפיתי בהקשר של כל השאלות שהצטברו כאן בפורום, ויש לפחות עשר כאלו. הציפיה הזו לא התממשה, ולכן לי יש הרגשה שהיתה אפשרות להוציא יותר מהמפגש.

 

דני

 

אני רוצה להבהיר משהו, ואבקש את סליחתך מראש אם אני עושה זאת בצורה בוטה (כמו שהמראיין התנצל בפני המרואיין בסרטון שהעלית לפני שהוא שאל אותו בפעם העשירית את אותה השאלה):

 

חברי קבוצת המשתמשים הנבחרת של קארספורום לא עובדים בשבילך. הם לא עובדים בשבילי ולא עובדים בשביל הפורום. הם לא מקבלים שום תשלום משום גורם, ואתה לא יכול לצפות מהם לשום דבר - כי הם לא הבטיחו לך שום דבר. הם שאלו שאלות קשות יותר ופחות לאורך היום אצל בטר פלייס, וקיבלו תשובות טובות יותר ופחות. חברי הקבוצה לא הונחו לחשוב מראש על כל השאלות הקשות שאתה או מישהו אחר היה חושב עליהן. הם לא הודרכו לתקוף את שי אגסי באופן בוטה ולנסות לדחוק אותו לפינה והם לא היו שם על תקן עיתונאים חוקרים. הם באו לשמוע, לשאול מה שנראה להם ולדווח לפורום. להזכירך, מדובר בנושא מאוד רחב שבוודאי לא ניתן לכסות אותו בשלוש שעות של Q&A של משתמשי פורום מן המניין.

 

אתה לא מרוצה? אתה מרגיש שאפשר היה להוציא יותר מהמפגש? זכותך. בתור מישהו שהיה שם, לטעמי במגבלות הזמן הוצאנו את המקסימום. א-ב-ל, אני מסכים איתך שיש עוד המון שאלות חשובות ומעניינות. אני אפילו מבטיח לך שאעשה מאמץ לבקש פגישה נוספת עם בכירי החברה (בתקווה גם עם אגסי) בשביל השלמות של שאלות חשובות שצצו כאן. אם ברצונך לעזור בבחירת השאלות, אתה מוזמן לאגד אותן יחדיו ולשלוח אלי בה"פ.

 

רוני

[yehuda-k]

החזון של אגסי הוא להיות חברת "דלק" מסוג חדש ולא להיות סוחר / יבואן מכוניות .

 

כדי לממש את הרעיון , נכון להרגע הוא חייב גם לדאוג להבאת מוצרים המתאימים לחברת הדלק שלו.

 

אני מאמין שהפעילות הזאת תיזנח על ידו ברגע שיהיו מספיק יבואנים שיביאו חשמליות והוא יוכל למכור להם את החשמל שלו.

 

וכל הישיגיו בקבלת הטבות מן המדינה תינתנה גם לחשמליות אחרות באופן אוטומטי.לא משהו שיהיה אקסלוסיבי עבור הטייקון עופר

מאיפה לך שלאגסי יש חזון? כי הוא אמר?

אז מה אם הוא אמר שיש לו חזון. הוא אמר המון דברים שהופרכו.

ומה תעשה אם בעל תחנת הדלק שלך יגיד לך שיש לו חזון?

העובדה היא שהוא מוכר מכוניות ומוכר חשמל+החלפת מצברים. כל השאר זה דיבורים.

אז איש הגרפים זה אני...

ממה שאני עיינתי בדוח של מקינזי, הבנתי שהגרף מתייחס לעלות הכספית שהמדינה מפסידה ובתמורה מקבלת הפחתה בפליטות CO2 . בהחלט יתכן שאתה צודק בדבריך שהעברת מכונית אחת לחשמל מפחיתה יותר פליטות מהעברת מכונית אחת ממנוע בנזין א' למנוע בנזין משופר.

אבל לא זה מה שדובר עליו בדוח.

מה שהוצג בגרף זה שהמשק יצטרך להשקיע כסף ולהוריד את רמת החיים בתחומים אחרים בהכרח, כדי לממן את ההפחתה הזו. ואילו יושקע הכסף בשיטות אחרות (כמו חוק הנורות החסכוניות) אז לא נצטרך להפסיד כסף אלא אפילו נחסוך כסף (וגם נפחית פליטות).

הבאת חוות דעת מאוד חשובה, והסברת אותה בצורה בהירה. חבל לבזבז את הזמן ולענות ליחצ"ן של אגסי שכמו הרבי שלו הוא מנסה להפוך שחור ללבן.

אי אפשר לשכנע אותו. כדאי פשוט לא להתיחס אליו.

 

יהודה

[dorki]

מאיפה לך שלאגסי יש חזון? כי הוא אמר?

אז מה אם הוא אמר שיש לו חזון. הוא אמר המון דברים שהופרכו.

 

תרצה או לא, לשי אגסי יש חזון שכרגע אפילו קורם עור וגידים.

כדי להגיע למצב שבו יש חברה, מרכז מבקרים, תחנות להחלפת מצברים, עמדות טעינה וגם כלי רכב חשמליים - צריך חזון ענק, שלא יהיה לך ספק בכך.

 

אל תבלבל בין החזון שישנו לסיכוי ההצלחה של הפרויקט - אין קשר בין השניים.

[yoelbe]

בהחלט. ואני מרוצה מאד מהסקירה על הרכב, כפי שכבר כתבתי. אבל, אני ציפיתי מכם בהקשר זה, שבשיחה שאחרי נסיעת המבחן תשאלו את כל השאלות הקשות הנוגעות לביצועי הרכב, ולפער בין הביצועים בפועל לטענות שנטענו על ידי נציגי ב"פ כאן בפורום. ונראה לי שזה לא קרה, ולא מובן לי למה.

 

דני

אחד הדברים שהבנתי בפגישה עם אגסי הוא שהפלואנס הנוכחית היא לא העיקר - היא רק הפתיח שמאפשר את ההפעלה של כל מערך השירות של בטר-פלייס, מתוך כוונה שיהיו מכוניות חשמליות נוספות בעתיד הקרוב.

 

כלומר, גם אם הטענות לגבי הפלואנס נכונות - הן לא נוגעות לשורש העניין.

 

לגבי טווח הנסיעה - הוא משתנה מאוד מסגנון הנהיגה, ואין לי ספק שההצהרות שלהם לא רחוקות מהמציאות, אם תנהג "נכון".

 

לגבי המנוע החלש - אגסי נפנף ב-22 הקג"מ ובתאוצה החזקה מהמקום. מול הטענות שהיא לא סוחבת במהירויות גבוהות יותר הוא ביקש להשוות אותה לפלואנס הרגילה ולא לטורבו של חברי הפורום. לך תתווכח, מה זה יעזור?

 

לגבי שאר הרכב - הוא לא שונה כל כך מהפלואנס הרגילה, כך שזה מיותר.

 

ובעיקר - הפלואנס היא החלק הפחות חשוב מבחינתו של אגסי, כך שהרחבת הדיון על הפלואנס הייתה חוטאת למטרה.

[bar72]

ובעיקר - הפלואנס היא החלק הפחות חשוב מבחינתו של אגסי, כך שהרחבת הדיון על הפלואנס הייתה חוטאת למטרה.

 

אתה מתכוון חוטאת למטרה של אגסי

כי אם אין בקרוב רכב אחר משפחתי מקביל, אז היא כן חלק חשוב (אם לא "ה"חשוב) עבור כל צרכניו, לא?