בטר פלייס מארחת את נבחרת קארספורום ליום חשמלי.

[sronis]

לא דיברתי על ההספקים. אלו כמובן השתפרו. זו הצריכה הממוצעת שהשתפרה מעט יחסית.

למנוע חשמלי אין לכאורה את הבעיות הללו. כמו שאגסי אמר בפגישה איתו - רוצה יותר כוח? תוסיף עוד מנוע. תשים מנוע יותר גדול במחיר לא הרבה יותר גדול, וכן הלאה.

[חן פרחי]

מתמטיקה פשוטה - תגדיל את הספק המנוע תגדיל את צריכת הזרם ותקצר את טווח הסוללה.

כל עוד לא תקרה תגלית מרעישה בתחום הכימיה, המכוניות החשמליות ישארו מוגבלות למדי או איטיות למדי.

[נהג רגוע]

ברכב חשמלי זה לא נכון.

תגדיל את הספק המנוע לא יקרה שום דבר לטווח הנסיעה.

למנוע אין חיכוך כמו ברכב בנזין, ולכן האין חיכוך גם אם יוכפל הוא עדיין זניח.

 

ברור שאם תשתמש בהספק המוגדל, כלומר תסע 200 קמ"ש כל הזמן, אז הטווח יתקצר.

אם האצת ב 5 שניות ל 100 צרכת הרבה חשמל והרבה הספק, אבל מי שיש לו רק חצי מההספק הזדקק ל 10 שניות כדי להגיע ל 100 ולכן סה"כ יצא אותו אנרגיה.

[alexk]

הטסלה מודל S, בעלת טווח של 300 ק"מ בשיוט של 90 קמ"ש ועושה 0 ל 100 ב 5.6 שניות. נגיד והטווח האמיתי הוא 200 ק"מ. זו כבר התחלה לא רעה של ביצועים למרחק וזה רק הדגם השני שלהם.

[sperial]

אם כבר בודקים טבלאות בויקיפדיה מומלץ לקרוא את הפסקה הבאה העוסקת בטביעת הרגל החנקנית של כלי רכב בטכנולוגיות שונות, לאורך מחזור החיים של הרכב (ולישראלים שימו לב - ההנחה היא מחזור חיים של 150,000 ק"מ)

הסיכום הוא שבקו התחתון באזורים בהם החשמל מיוצר ממקורות הידרואלקטריים (לא אצלנו) וגאז טבעי (בקרוב אצלנו) בקו התחתון טביעת הרגל הפחמניתהרכב החשמלי תהיה עדיפה משמעותית על זו של רכב בנזין או דיזל, ובמעט על היברידי. באזורים בהם עיקר ייצור החשמל הוא מפחם (כמו אצלנו) הרכב בעל טביעת הרגל הפרמנית הקטנה ביותר יהיה ההיברידי. לפיכך, אם נביא בחשבון שייצור החשמל בארץ צפוי להיעשות רובו מגאז טבעי בתוך מספר שנים הרי הגישה של Better Place היא אכן הירוקה ביותר.

[Eowyn]

לגבי הראיה הנקודתית - בהתחלה היה פה הזכר של "יופי הוצאנו את הזיהום ממרכז הערים" הבעיה היא שזיהום שיצא ממקום אחד, הגיע למקום אחר - שזה לא דבר טוב.

 

לגבי תהליכי הפקת נפט -

א. לא כל הפקות הנפט קורות בים.

ב. לא אמרתי שתהליכי הייצור של ב"פ בהכרח מזהמים יותר - אמרתי שאין מידע בעניין ולכן אני לא יכולה לקחת את מה שהחברה אומרת כדבר חקוק בסלע. יש צורך ביותר מידע

ג. הכוונה שלי הייתה לעשות השוואה בין התוצרים של תהליכי ייצור סוללה+טעינה (הפקת החשמל וטעינתו בסוללה) ביחס לתהליכי הפקת דלק והבאתו לתחנות הדלק.

 

כמו שאמרתי, ברור שיש תהליכים מזהמים נוספים מסביב לסוללה, אבל זה כנראה משמעותית טוב מהמצב היום עם נפט.

 

"כנראה" זה לא מספיק טוב לחברה שטוענת שהמכוניות שלה ירוקות יותר ביחס לרכב רגיל.

[Keyser]

sronis לקרוא לי דמגוג זה טוב ויפה, אבל אני אראה לך את העניין מנקודת המבט שלי:

הלכו כמה חבר'ה מטעם הפורום ליום היכרות אצל בטר פלייס. עד כאן הכל טוב ויפה, אלא שהציפייה שלי (ואני בטוח ששל עוד כמה) הייתה שתביאו תשובות לשאלות הקשות באמת, ואת זה לא עשיתם. במקום, אנחנו מקבלים פה חצאי סקירות שמשבחות איזה דבר נקודתי אצל בטר פלייס, ומתעלמות מנקודות חלשות הרבה יותר, לצד טענות שנראות כאילו נשלפו מהעלון של בטר פלייס: "זה העתיד" וכד'. כל זה היה בסדר, אלא שמי שהלך ליום הזה, הוא לא בדיוק נמנה (כך חשבתי, ע"פ אשכולות אחרים) על חובבי בטר פלייס, ולא חסך ממנה כלום בשום אשכול בו דנו בחברה: כל הטענות הועלו ללא כחל ושרק. והיום? נראה כאילו האנשים האלה עברו הפיכה של 180 מעלות! מאנשים עם שאלות, חזרו לפה פרוספקטים מדברים! הרי כולנו ידענו שאגסי אשף במכירות - אז מדוע לא באתם מוכנים? במקום לחזור עם תשובות, כל מה שאנחנו שומעים זה "אגסי אמר ככה ואגסי טוען ככה". סבבה, אבל כדי לדעת מה אגסי אומר, אני יכול פשוט להיכנס לאתר של בטר פלייס - לא צריך בשביל זה משלחת מהפורום. אם הלכתם לסתם יום כיף אצל בטר פלייס, אז סבבה - רק תגידו את זה. כי בתכלס, לי זה נראה כאילו קנו את כולכם בחופן של פירות יבשים. כל זה, לדעתי, מתחזק כאשר בעמוד הפייסבוק יש עדכון בזו הלשון: "גם אם היא לא מושלמת וגם אם היא דורשת פשרות מסוימות מצד הנהג, היא מהווה דוגמא טובה למכונית בה תסעו כנראה בעתיד.". באמת, רק חסר שבמקום הלוגו של הפורום יהיה פרצוף של אגסי

 

ch2856 יחי ההבדל הקטן בין חברה שמספקת לא מעט מקומות עבודה (וגורמת לפיתוח אזורי) לבין מייזם איזוטרי שכנראה לא יהיה כאן בעוד שנתיים.

[dny]

בנוגע לשיפור במצברים ובמנועים - ב-10 השנים האחרונות מנוע הבנזין השתפר? אז איך זה שהצריכה הממוצעת היא עדיין 1:10-1:11 בתנאים של הארץ?

היום יש תיבות רובוטיות שמאפשרות גם לחובבי האוטמאט להשיג צריכת דלק דומה לידני. כלומר שיפור משמעותי. אני לא יודע למה בדיוק אתה מתכוון במילים "צריכה ממוצעת". ממוצע המכוניות החדשות? ממוצע המכוניות החדשות החסכוניות? ממוצע כלל כלי הרכב בכבישים?

 

... כלי רכב חשמליים... היום כל שנה יוצאת מכונית עם טווח מוגדל

הפלואנס המדוברת לא השתפרה כלל בשנים האחרונות, בניגוד לטענות ב"פ על שיפור של 15% בשנה.

 

כמות ההשקעה בטכנולוגיה הזו היא אדירה ואין סיבה שהיא לא תשתפר משמעותית בשנים הקרובות.

גם אני חושב כך, אבל לדעתי זה יקח קצת יותר זמן מאשר שנה או שנתיים. ועד אז החשמליות יהיו טובות לאנשים מסויימים בלבד, ולא יוכלו להתחרות ברכב לשימוש כללי, כלומר רכב ראשון בבית.

 

דווקא בזה אני חושב שאתה טועה ושאגסי צודק. הצרכן הממוצע לא באמת צריך יותר מ-150 ק"מ טווח. אם תתן לי סוללה של 300 בפי 2 מחיר, אני אעדיף את זו של ה-150.

אז למה אף יצרן לא מציע מיכל דלק של 17 ליטר לרכב משפחתי?

אולי בגלל שגם אם בדרך כלל לא משתמשים בטווח גדול יותר, רכב לשימוש כללי צריך גם את היכולת לנסוע רחוק יותר לפעמים? למשל, בגלל שאף אחד לא אוהב להגיע למיכל / סוללה ריקים? או שאולי אנשים לא אוהבים לתדלק כל יום?

 

אנשי בטר פלייס ואפילו שי אגסי טועים וחושבים שההאצה הראשונית המרשימה תגרום להתלהבות מספקת בכדי לשכוח ממה שבא אח"כ. מהמקום ובמהירות נמוכה החשמלית באמת מאוד מרשימה בזמינות הכוח שלה. זה רק במהירות גבוהה יותר שמתגלה הבעיה.

מהתגובות של צוות הפורום עולה שלא זה המצב, אלא שהעדר הכוח (ביחס למשקל) מורגש היטב.

 

(dny: טווח - הטווח המוצע אינו מתאים לכל אדם, בניגוד לנאמר.) - אבל הוא כן מתאים לרבים.

אני מסכים בהחלט; לא טענתי אחרת. הענין הוא שנציגי ב"פ כן טענו אחרת, ועל כך התלוננתי.

 

דני

[dny]

הלכו כמה חבר'ה מטעם הפורום ליום היכרות אצל בטר פלייס. עד כאן הכל טוב ויפה, אלא שהציפייה שלי (ואני בטוח ששל עוד כמה) הייתה שתביאו תשובות לשאלות הקשות באמת, ואת זה לא עשיתם.

 

נכון מאד.

 

ליתר דיוק, היו כמה תשובות לשאלות קשות - והתשובות היו "אין תשובה". אבל לרוב השאלות הקשות לא שמענו שום תגובה, וחבל.

 

דני

[yuvk]

אז למה אף יצרן לא מציע מיכל דלק של 17 ליטר לרכב משפחתי?

כי הם יכולים (לשים מיכל של 40-60 ליטר בלי ליקר את המכונית).

 

במקרה החשמלי, מצבר ל-300 ק"מ ייקר את העסק במעל ל-75K למכונית ויעלה את משקלה בעוד 300 ק"ג (ויעלים את תא המטען לחלוטין) ולכן הפשרה הכואבת היא להסתפק בפחות.

 

עולם ההנדסה הוא כולו עיסוק בפשרות. trade off. למה לשים מיכל של 60 ליטר ולא של 400 ליטר (ולקבל טווח נסיעה של אלפי ק"מ)? כי מיכל כזה יכביד, יגדיל וייקר את המכונית, ואף אחד לא ירצה כזה רכב (למרות טווח הנסיעה המרשים). למה לא לשים מיכל של 17 ליטר? כי הוא לא יוזיל את המכונית באופן משמעותי, אבל מצד שני כן יפגע קשות בנוחיות וידרוש תדלוק יומי. אז 40-60 ליטר זו נקודת פשרה במיכל דלק. ו-300 ק"ג של סוללה (ו-150 ק"מ טווח) זו פשרה סבירה ברכב חשמלי.

 

היצרנים תמיד נאלצים לנחש מהי נקודת האיזון העדיפה על הלקוח (ולפעמים, להציע כמה דגמים שנותנים נקודות שונות).

[sronis]

לגבי הראיה הנקודתית - בהתחלה היה פה הזכר של "יופי הוצאנו את הזיהום ממרכז הערים" הבעיה היא שזיהום שיצא ממקום אחד, הגיע למקום אחר - שזה לא דבר טוב.

 

ההשפעות השליליות של זיהום האוויר במרכזי הערים הן אדירות. חפשי מחקרים בנושא ותגלי שהעלויות הנלוות של זיהום בתוך העיר, במחלות, מוות, איכות חיים ואפילו פגיעה בבניינים וכדומה, עולות למשק מאות מיליונים מדי שנה. זה משמעותית יותר חמור מאשר זיהום האוויר בתחנות החשמל.

 

sronis לקרוא לי דמגוג זה טוב ויפה, אבל אני אראה לך את העניין מנקודת המבט שלי:

הלכו כמה חבר'ה מטעם הפורום ליום היכרות אצל בטר פלייס. עד כאן הכל טוב ויפה, אלא שהציפייה שלי (ואני בטוח ששל עוד כמה) הייתה שתביאו תשובות לשאלות הקשות באמת, ואת זה לא עשיתם. במקום, אנחנו מקבלים פה חצאי סקירות שמשבחות איזה דבר נקודתי אצל בטר פלייס, ומתעלמות מנקודות חלשות הרבה יותר, לצד טענות שנראות כאילו נשלפו מהעלון של בטר פלייס: "זה העתיד" וכד'. כל זה היה בסדר, אלא שמי שהלך ליום הזה, הוא לא בדיוק נמנה (כך חשבתי, ע"פ אשכולות אחרים) על חובבי בטר פלייס, ולא חסך ממנה כלום בשום אשכול בו דנו בחברה: כל הטענות הועלו ללא כחל ושרק. והיום? נראה כאילו האנשים האלה עברו הפיכה של 180 מעלות! מאנשים עם שאלות, חסרו לפה פרוספקטים מדברים! הרי כולנו ידענו שאגסי אשף במכירות - אז מדוע לא באתם מוכנים? במקום לחזור עם תשובות, כל מה שאנחנו שומעים זה "אגסי אמר ככה ואגסי טוען ככה". סבבה, אבל כדי לדעת מה אגסי אומר, אני יכול פשוט להיכנס לאתר של בטר פלייס - לא צריך בשביל זה משלחת מהפורום. אם הלכתם לסתם יום כיף אצל בטר פלייס, אז סבבה - רק תגידו את זה. כי בתכלס, לי זה נראה כאילו קנו את כלכם בחופן של פירות יבשים. כל זה, לדעתי, מתחזק כאשר בעמוד הפייסבוק יש עדכון בזו הלשון: "גם אם היא לא מושלמת וגם אם היא דורשת פשרות מסוימות מצד הנהג, היא מהווה דוגמא טובה למכונית בה תסעו כנראה בעתיד.". באמת, רק חסר שבמקום הלוגו של הפורום יהיה פרצוף של אגסי

 

אתה טועה ומטעה מאוד. אתחיל בזה שכל מה שאתה קורא "בין השורות" זה בראש שלך. כל אחד מהחברים שהגיע ליום הזה בבטר פלייס הונחה לעשות רק דבר אחד: לכתוב על חוויותיו והתרשמותו. הטענות שהם התהפכו 180 מעלות והפכו לפרוספקטים מדברים הן מגוחכות. עובדה שאף אחד מהם לא רץ לקנות את הרכב ורובם המוחלט אמרו שהוא בכלל לא מתאים להם או שהם עדיין מפחדים ממה שיהיה בעתיד.

 

השיחה עם אגסי אמנם ארכה כמעט 3 שעות אך עליך להבין שהמיזם הזה מתוקף היותו שינוי משמעותי מאוד בשוק הישראלי והעולמי, מעלה המון המון שאלות שגם ב-3 שעות שיחה אי אפשר לענות על כולן. יותר מזה, כשאתה שואל שאלה קשה ואגסי עונה עליה בצורה משכנעת (אך כזו שמעלה הנחות ו"עובדות" שאין לך דרך לאושש אותן במסגרת השיחה), אתה לא תמיד יכול לתקוף מיד בשאלת המשך. אתה לא יכול "לבוא מוכן" כי אתה לא יודע מה אגסי יגיד. אם הוא אומר "כל שנתיים הסוללות משתפרות ב-15%" אתה מצפה שאשלוף לו נתון סותר על המקום? בשביל זה אתה פה. יש לך טענות? יש לך שאלות שעוד לא נענו? כמו שהבטחתי כאן קודם, אם זה תלוי בי (ואני אפעל בכיוון!) נציגי בטר פלייס יענו על כל השאלות הקשות. אם צריך, נפעל לפגישת המשך עם זהר באלי או שי אגסי, בה הם יענו לשאלות נוספות. זה גם אינטרס שלהם בסופו של דבר.

 

בנוגע לפייסבוק - אני לא אחראי על זה, אבדוק. אבל מה שחשוב הוא מה אומרים חברי הקבוצה שהשתתפה באותו היום. קרא את דבריהם שוב.

 

רוני

[amiger]

אני לחלוטין לא מבין את חוסר הפירגון הבולט.

 

הבחור בנה מיזם (שרבים מאתנו חשבו ועדיין חושבים) שהוא הזוי.

 

 

 

 

פשוט מאוד, זה נורא איני בשנים האחרונות לנגח את העשירים.

 

בקיצור - בטר פלייס - ירוק בערך כמו בריטיש פטרוליום (איזה קטע! במקרה גם ראשי התיבות שלהם זה BP!)

 

מצטער, אבל לא צריך תואר שני בשביל להבין ששאיבת נפט מהים (אופס, נשפך קצת), הזיקוק שלו (שצורך אנרגיה יותר ממה שהמכוניות החשמליות יצרכו) והפליטה של רכבי הבנזין והדיזל (שהורגת אלפי אנשים כל שנה, גורמת להמון מחלות לאחרים ויוצרים עומסים על מערכת הבריאות שכולנו משלמים עליה) זה לא בדיוק ידידותי לסביבה.

אני אשמח לשמוע איך בדיוק המכונית החשמלית יכולה לזהם יותר. הרי מספיק שהעפנו את הזיהום ממרכזי הערים וכבר שיפרנו את החיים של אלפי אנשים.

 

על זה לא קיבלנו תשובה למעט הצהרה כללית אחרי שקצת חפרנו לו בנושא שמחזור החיים של מכונית חשמלית פחות מזהם מבנזין.

אני לא ישבתי אף פעם לעקוב אחרי כל התהליך, אין לי את המספרים אבל יש דעות לכאן ולכאן בנושא ויש הרבה מאוד כוחות חזקים ובעלי השפעה רבה שמושכים לכוון האינטרסים של המממנים שלהם.

כדוגמא טובה ניתן לראות את זה אם מחפשים ברשת חומר על בטיחות המכוניות ההיברידיות. ארגונים ירוקים רבי משמעות וחשיבות מצביעים על חוסר בעיה בטיחותית בעוד מחקרים לא פחות רציניים מצביעים על בעיה. מי צודק? לכאורה יש ארגונים לגיטימיים בשני הצדדים.

לאזרח הקטן קשה מאוד לקבל מידע אמין.

כל נושא כרית וזיקוק הליתיום בעייתי מאוד מבחינה סביבתית. שמעתי דיעות לכאן ולכאן. יש הנשבעים שהוא סביר ויש הנשבעים שהזיהום בתהליך הפקת ליתיום עבור סוללה אחת לרכב אחד עולה על כל הזיהום שיפלט ממנו כרכב בנזין.

למי להאמין?? אני לא יודע.

מה שברור זה שלא התייחסו לנקודה בעת ביקורנו שם אלא אחרי הצקה מצידנו וגם אז הדיון בנושא נגמר מהר מאוד.

מחברה שמניפה את דגל הסביבה הייתי מצפה ליותר התייחסות לנושא.

 

לכל הטוענים שמוחנו נשטף. כן, ישבנו מול מכונת שווק משומנת היטב. מצד שני ישבנו מול המכונה הזו ללא תווך עיתונאי עוין ביותר שהיה מנת חלקה של ב"פ לאורך כל הדרך.

לטעמי האיזון בין השניים יחד עם העובדה שלדעתי אף אחד מאיתנו לא הגיע עם דיעה חיובית מראש על ב"פ אמורה לספק.

 

אני שוב חוזר על הסיכום העיקרי שאני הבאתי מהפגישה הזו.

רוב הסכויים שב"פ תהיה שחקן שלא נוכל להתעלם ממנו בשוק הרכב הישראלי תוך זמן קצר.

הם יהיו כאלה ללא קשר לאיכות הפתרון המוצג בגלל מכונת השווק המאוד מאוד משומנת שלהם.

אז ורק אז נוכל לבחון איזה מן ההצהרות שלהם מתורגמות למציאות ואיזה לא.

[Eowyn]

ההשפעות השליליות של זיהום האוויר במרכזי הערים הן אדירות. חפשי מחקרים בנושא ותגלי שהעלויות הנלוות של זיהום בתוך העיר, במחלות, מוות, איכות חיים ואפילו פגיעה בבניינים וכדומה, עולות למשק מאות מיליונים מדי שנה. זה משמעותית יותר חמור מאשר זיהום האוויר בתחנות החשמל.

 

רוני

 

אתה צודק במאת האחוזים - זה עולה יותר. אבל גם את השאר לא מומלץ לזהם ואני די בטוחה שתסכים איתי שבארץ, איפה שחלק גדול מתחנות הכוח ממוקמות על חופים \ נמצאות בערים זה אולי יוציא את זיהום האויר ממרכזי הערים (ואתה מתייחס פה בעיקר לזיהום אויר בעוד שיש סוגי זיהום רבים אחרים שלא משפיעים על איכות החיים ברמה המיידית), אבל תחנות הכוח שלנו ברובן נמצאו בשולי הערים - אז האלתרנטיבה הזו אולי טובה יותר - אבל בהפרש די קטן...

[amiger]

זו בדיוק הסיבה שהפתרון האמיתי הוא לא במכונית חשמלית שמקבלת חשמל מתחנת כח פוסילית.

במדינות עם כורי חשמל גרעיניים למשל זה מהווה פתרון הרבה יותר טוב זה ברור.

מה הפתרון הסופי? לא יודע.

האם הפתרון של מכונית חשמלית בסגנון שלנו הוא פתרון ביניים סביר? לצערי כחובב אגזוזים כנראה שכן.

[sronis]

היום יש תיבות רובוטיות שמאפשרות גם לחובבי האוטמאט להשיג צריכת דלק דומה לידני. כלומר שיפור משמעותי. אני לא יודע למה בדיוק אתה מתכוון במילים "צריכה ממוצעת". ממוצע המכוניות החדשות? ממוצע המכוניות החדשות החסכוניות? ממוצע כלל כלי הרכב בכבישים?

 

בדוק נתוני אמת של פורום נוהגים הייטק (נהגי ליסינג), בדוק באתר KML, בדוק במקומות אחרים. עשה השוואה בין צריכה ממוצעת של מכונית משפחתית היום ולפני 10 שנים. ההפרשים לא כל כך גדולים.

 

הפלואנס המדוברת לא השתפרה כלל בשנים האחרונות, בניגוד לטענות ב"פ על שיפור של 15% בשנה.

 

תסתכל קצת מה קורה בעולם. כמעט כל יצרן גדול מוציא מכונית חשמלית והטווחים הולכים ועולים. הפלואנס עושה 185 ק"מ במקסימום, הזואי 210. מכוניות אחרות שיצאו בשנה הקרובה יציעו בוודאי יותר.

 

אז למה אף יצרן לא מציע מיכל דלק של 17 ליטר לרכב משפחתי?

אולי בגלל שגם אם בדרך כלל לא משתמשים בטווח גדול יותר, רכב לשימוש כללי צריך גם את היכולת לנסוע רחוק יותר לפעמים? למשל, בגלל שאף אחד לא אוהב להגיע למיכל / סוללה ריקים? או שאולי אנשים לא אוהבים לתדלק כל יום?

 

ההבדל הוא שאין לך בבית תחנת דלק. החשמלית נטענת כשאתה חוזר הביתה. בהנחה ומרבית הנסיעות שלך הן עד 120 ק"מ ביום, נניח (מה שנכון עבור מרבית האנשים), אין לך שום בעיה.

 

מהתגובות של צוות הפורום עולה שלא זה המצב, אלא שהעדר הכוח (ביחס למשקל) מורגש היטב.

 

נהגתי ברכב ונהגתי במאות מכוניות אחרות. אני עומד מאחורי מה שכתבתי: במהירות נמוכה, עד כ-60-70 קמ"ש, יכולת ההאצה מרשימה בהחלט. ברמה של 1.4 TSI לצורך העניין, לפחות מבחינת ההרגשה (ואל תשכח שהמומנט המירבי בכל מצב והשקט הנלווה תורמים הרבה). מעל לזה וזה כבר מרגיש כמו 1.6 רגיל. לא ניסיתי אותה בעליות ההרריות כך שקשה לי להתייחס למה שנכתב עליהן. אני סומך על מי שכתב.

 

אני מסכים בהחלט; לא טענתי אחרת. הענין הוא שנציגי ב"פ כן טענו אחרת, ועל כך התלוננתי.

 

נציגי בטר פלייס רוצים למכור לך מכוניות. אסור לשכוח את זה.

 

דני

 

.....