בטר פלייס מארחת את נבחרת קארספורום ליום חשמלי.

[alexk]

zvit,

ה ZOE היא סופרמיני. קליאו חשמלית בעצם. הטוויזי זה האופניים....

[zvit]

טעות, טעינו, טועים נטעה....

[עמית]

 

זקני משפחת עופר עשו את הכסף. הדור הנוכחי כנראה טוב בלבזבז. בעצם יש להם את בית החרושת לכסף שנקרא כימיקלים לישראל (שקנו בגרושים מהמדינה) ואולי הוא יחזיק אותם מול ההתנהלות העסקית הכושלת.

 

 

 

 

אתה טועה ומטעה - סמי עופר קנה את החברה לישראל בעלת (51%) בכימיקלים לישראל מיורשי שאול איזנברג ב 400 מיליון $. שאול איזנברג קיבל את זה מהמדינה בגרושים. נא לדייק ולא להתלהם.

[sronis]

 

לעת עתה, הרכבים החשמלים מאוד רחוקים מכדאיות (בהנחה שאין אפלית מס). שורש הבעיה הוא המצבר, ולא נראה שהמצבר קרוב לשיפור מהותי.

מצד שני רכב הבנזין משתפר כל הזמן, ואין סיבה לחשוב שהשיפור יפסק.

יציאת רכבים חשמלים חדשים לשוק (של חלק מהיצרנים) אינה הוכחה, כפי שההשקעה האדירה (והמוטעית) של עידן עופר באגסי אינה הוכחה.

יצרני מכוניות מנסים להיות מוכנים לכל מיני הפתעות רגולטוריות, נניח סגירת מרכזי ערים גדולות בפני רכב פרט לרכבים חשמלים ואולי זה המניע של חלק מהיצרנים להשקיע בנושא. כפי שבארץ הממשלה מתנהגת כאילו היא שפוטה של מיזם אגסי, גם בארצות אחרות יכולות להתקבל החלטות לא עניניות.

 

מדוע אני צריך לחפור בארכיונים כדי להפריך טענה שקרית של זוהר- ל 70% מהנהגים יש חניה פרטית או שמורה?

מדוע שזוהר לא יגיד מאיפה המספר המופרך הזה, שנראה חשוד לכל מי שהגיב פה. בנוסף, לאגסי יש עבר "פלילי" של שפע הבטחות, הצהרות ותחזיות שכבר הוכחו כלא נכונות.

מי שצריך להוכיח הוא זה שמצהיר משהו שונה מאוד מהמקובל או הידוע או הגיוני .

 

מבחינת יושרה, אנו האנשים הנורמטיבים, ואילו אגסי ועוזריו רחוקים מאוד מכל נורמה של יושר. (יש אנשי מכירות שמרשים לעצמם הכל).

 

יהודה

 

יהודה,

 

בנוגע לסוללות של 300 לעומת 150 ק"מ. הטענה של אגסי שעלתה בשיחה הייתה שהיתרון של המערכת שלו מול סוללה לא מתחלפת היא שנניח וטכנולוגיית הסוללות השתפרה ובעוד 8 שנים אפשר לקנות סוללת 300 ק"מ באותו מחיר שעולה היום סוללת 150 ק"מ. מה שהוא יעשה זה פשוט מאוד - הוא יחתוך את המחיר של העסקה עם סוללת ה-150 ק"מ בחצי. ואז לך יהיו בעצם שתי ברירות: עסקה יקרה של 300 (כמו שעולה אצל המתחרים נניח) ועסקה זולה ב-150 (שהמתחרים כבר לא יציעו לך כי אין להם סוללות מתחלפות). כמובן שתעדיף את העסקה הזולה בחצי, ומקסימום תעצור בתחנת החלפה בדרך.

 

בנושא החשמליים עצמם: כעת יש להם הצדקה כלכלית, אבל לא לכל אחד. עשה את החישוב ותראה בעצמך (כמובן שאתה חייב לנטרל את גורם הסיכון שאגסי יפשוט רגל). אבל ממש לא נכון להגיד שלא נראה שהמצבר קרוב לשיפור מהותי. תעשיות שלמות עובדות על שיפור שלו. למה שזה יהיה שונה משיפור לרכבי הבנזין?

 

חנייה פרטית או שמורה: אתה לא חייב לחפור בארכיונים אבל זה לא משנה באמת כרגע - גם אם זה רק 30%, זה מספיק בשביל התחלה.

[עמית]

טוב, אין ספק שמכרו לכם את הלוקש הזה יפה מאוד. חבל שלא יכולתי להגיע, אולי גם אני הייתי מתאהב בשרלטנים האלה...

ראשית - ממה בדיוק ייצרו את כל החשמל הזה?

שנית - אף אחד לא ייקח את הרכב הזה אם הממשלה בשחיתותה כה רבה לא תיתן את ה"מענק" המדהים שהיא מתכוונת לתת, בצורת אפס מס למי שלוקח רכב של BP. באמת שאני חייב להודות שזו השפעה שלטונית שמעולם לא חשבתי שנגיע אליה, אבל עובדה. לו אני יבואן אחר - הייתי מגיש בג"צ, אבל אני רק משתמש פשוט. זה המודל שלהם, ובלי זה לא תהיה להם תקומה. אבל באמת, אם אני עובד באורנג' שגר בראש העין וכל היום נוסע לעבודה וחזרה, ומקסימום לשים את הילדים באיזה חוג, למה לא להוסיף לברוטו כמה אלפי ש"ח? מעניין אותי שהממשלה עשתה שירקס בלתי ייאמן עם איזו חברה פרטית של כמה אחים שתמיד מקבלים הטבות לא ברורות מהממשלה?

ושלישית - ברגע שחשמליות יתחילו להטריד יותר מידי - מחיר הנפט פשוט "לפתע" יירד פלאים, והופ - נהיה כדאי לנסוע בדלק... מאחר שנדמה לי שבעולם לסעודים יש קצת יותר השפעה (בינתיים ) מאשר למשפחת עופר, אני מניח שזה ייקח קצת יותר מ- 8 שנים עד שכל העולם ישתחווה בפני המודל שלהם. בישראל זה סיפור אחר - פה הרי נתנו להם בחצי חינם איזה ים, כמה מפעלים חשובים, וגם חברת ספנות.

 

בוא נדייק ולא נתלהם - זה לא 0 מס זה 10% למיטב זיכרוני, קרוב מאוד למה שמקבלים רכבים ירוקים אחרים, וזה כדי להקל על הכניסה של הפתרון הזה לארץ. זה מה שקורה בכל העולם. אנחנו הרי יודעים שזה טוב לנסות לעבור לחשמל ולהוריד תלות מנפט ששייך ומחזק את כל "אוהבינו" בעולם.

הממשלה לא עשתה שירקס עם חברה של אחים. היא אולי עזרה לחברת בטר פלייס שעידן עופר הוא אחד המשקיעים בחברה הזו, על העזרה הזו בטר פלייס תשלם הרבה מס כשיהיה מה לקחת. בינתיים בטר פלייס "בזבזה" 1.2 מיליארד שקל בישראל והמדינה קיבלה מזה כמה גרושים, אז לדעתי כרגע המדינה קבלה הרבה יותר מאשר נתנה.

לגבי האחים עופר - היום זה ברור לכולם שמי שעשה למי שקשוקה זה המדינה לאחים עופר ז"ל ולא ההפך. צים זו חברה כושלת על סף פשיטת רגל. המדינה כבר מזמן הייתה סוגרת אותה, עידן עופר נלחם להציל אותה וזה אחרי שהמדינה לקחה לו על התענוג הזה מאות מיליוני דולרים. אז שוב - נא לדייק בעובדות ולא להתלהם. האחים עופר עשו את מרבית ההון שלהם מחוץ למדינת ישראל. הדבר הכי טוב שהם עשו בישראל זה לקנות את גרעין השליטה בבנק מזרחי (בהרבה כסף) ואת השליטה בחברה לישראל מיורשי שאול איזנברג. נכון הם עשו עוד הרבה דברים בארץ בעיקר יולי עופר (הדוד של עידן) ואני בטוח שחלק ממה שאומרים עליהם זה נכון כי ככה זה בעסקים גדולים, אבל עדיין זה לא אומר שאנחנו צריכים לבלבל את האנשים פה ולהפיל הכל על האחים עופר. בינתיים ממה שאני רואה, הושקעו בבטר פלייס 750 מיליון $ ויש גם סיכוי סביר שכל הכסף הזה ימחק, אני מזכיר לכולם המיזם הזה הוא בתחילת הדרך ועוד ארוכה הדרך לרווחי ענק. אז אולי צריך גם להוקיר את זה שיש אנשים שמוכנים לקחת סיכונים גדולים בישראל.

[Keyser]

 

את הכסף למיזם הזה הוא לא לקח מהכיס של משלם המיסים אלא מכיסו, ומכיסיהם של משקיעים אחרים.

 

כאשר הוא מפרגן לעצמו ולמייזם שלו בהנחות במיסים ושלל הטבות מהמדינה, זה דחיפת כל היד לכיס של משלם המיסים.

[bar72]

לגבי האחים עופר - היום זה ברור לכולם שמי שעשה למי שקשוקה זה המדינה לאחים עופר ז"ל ולא ההפך. צים זו חברה כושלת על סף פשיטת רגל.

 

אני אתנסח בזהירות ואציין רק שזו הצגה כנראה לא נכונה של המצב, ונסתפק בזה שהם אלה שניהלו את החברה בפועל - גם לפני וגם אחרי המכירה. אז אם היא חברה כושלת, נדמה לי שכשמפנים אצבע אחת אל המדינה, ארבע מופנות חזרה אליהם...

 

אבל, כסנדק כתבת יפה

[עמית]

נו אז על אחת כמה וכמה - הם ניהלו לא טוב עוד לפני שקנו ואז הסכימו לקנות בהרבה כסף ועכשיו הם "תקועים" עם זה עמוק. כלומר, האחים הללו לא תמיד מרוויחים כשהם עושים עסקים עם המדינה וזו הנק' שרציתי לציין.

[GuyHar]

כתבה מעניינת שעלתה באתר 'אוטו'.

 

מעניין מה אגסי היה אומר על זה.

 

הזואי תגיע לארץ תחת ייבוא רשמי של קרסו ולא של ב"פ ולא תכלול אפשרות להחלפת בטרייה.

 

:

[נהג מתחיל]

לשיטתו של אגסי אין מניעה שתקנה ממנו חבילת ק"מ ותטעין את הרכב מהתשתית שלו (כמובן ללא החלפת סוללה).

 

נכון, כדאי, אפקטיבי? לא יודע, צריך לראות מה התנאים בפועל.

 

צריך גם לראות מה התמחור של קרסו לזואי. אם המחיר נמוך היא תהיה מועמדת מושלמת לרכב שני עירוני.

[dorki]

מדוע אני צריך לחפור בארכיונים כדי להפריך טענה שקרית של זוהר- ל 70% מהנהגים יש חניה פרטית או שמורה?

מדוע שזוהר לא יגיד מאיפה המספר המופרך הזה, שנראה חשוד לכל מי שהגיב פה. בנוסף, לאגסי יש עבר "פלילי" של שפע הבטחות, הצהרות ותחזיות שכבר הוכחו כלא נכונות.

מי שצריך להוכיח הוא זה שמצהיר משהו שונה מאוד מהמקובל או הידוע או הגיוני .

 

מבחינת יושרה, אנו האנשים הנורמטיבים, ואילו אגסי ועוזריו רחוקים מאוד מכל נורמה של יושר. (יש אנשי מכירות שמרשים לעצמם הכל).

 

יהודה

 

יהודה, אני באמת לא מבין את הטענה שלך.

 

נגיד (לצורך הדיון בלבד) שאנשי ב"פ מונחים לשקר במצח נחושה ושרק ל- 5% מאוכלוסיית המדינה יש חניה פרטית, סבבה?

אז מה בכך? הרי כל מי שנמנה על 95% חסרי החניה איננו מהווה יותר קהל יעד לב"פ, הא ותו לא.

 

את מי ה"שקר" הזה מטעה? בראש בראשונה את אנשי ב"פ עצמם ואם נעמיק אז נגיע למסקנה שגם המשקיעים בחברה שיקבלו את הנתון הזה כפשוטו, ימצאו את עצמם מרומים כיוון שהשוק הפוטנציאלי קטן בהרבה ממה שחשבו.

 

הנתון הזה לכשעצמו לא משנה דבר לא לי ולא לך והנפגעים העיקריים ממנו הם אנשי ב"פ עצמם, שיוצרים רף ציפיות גבוה - רף שיעמוד בקרוב מאוד להשוואה אל מול נתוני האמת של המכירות.

[Eowyn]

Eowyn

יותר מעניין אותי מחזור החיים של הסוללה עצמה - מתהליך הייצור המלא שלה והשלכותיו על הסביבה, עד לגמר חייה של הסוללה ותהליך ההשמדה \ הטמנה שלה.

המטרה של השאלה היא כמובן לראות כמה הייצור של הסוללות באמת ירוק ביחס למיתוג הכללי.

סוללה מחזיקה סדר גודל של 300K ק"מ, ואחרי זה 80% ממנה ממוחזר. מבחינת נפח 'פסולת' זה זניח יחסית לכמות מיכלי הדלק

שהיה צריך לשרוף בשביל 300K ק"מ.

 

לצערי התשובה הזו אינה תשובה אינפורמטיבית, אלא מריחטיבית. כל עוד לא הראו לך תהליך אלא רק אמרו לך "כן כן בטח, אנחנו ירוקים". לא ניתן להאמין לשום מילה.

 

הביאו לכם אחלה איש שיווק שהוציא אתכם עם חצאי אמיתות בנושא הירוק ולא הוכחה הטענה שלהם שהפעילות שלהם ירוקה (לא כלל, ולא ספציפית לעניין ייצור ומחזור הסוללות בסוף חייהן). זה ש-80 אחוז מהסוללה יכול להיות ממוחזר - סבבה. זה לא אומר שהוא באמת ממוחזר, והם גם לא אמרו לכם מה הם עושים עם ה-20 אחוז הנותרים שיכולים להוות את החלק הבעייתי ביותר בסוללה.

 

בקיצור - השאלה עומדת בעינה, כי התשובה שנתנו לכם אולי שכנעה אותך - אבל אני הרבה יותר קשה בעניין (תואר מתחום לימודי הסביבה + תואר שני עם התמחות בשיווק - יש לי ראייה סופר ביקורתית של הדברים).

 

בנוסף - מעניין אותי איך אתה מגדיר "נפח פסולת" ואיך הם...

[Night Driver]

 

בנושא החשמליים עצמם: כעת יש להם הצדקה כלכלית, אבל לא לכל אחד. עשה את החישוב ותראה בעצמך (כמובן שאתה חייב לנטרל את גורם הסיכון שאגסי יפשוט רגל). אבל ממש לא נכון להגיד שלא נראה שהמצבר קרוב לשיפור מהותי. תעשיות שלמות עובדות על שיפור שלו. למה שזה יהיה שונה משיפור לרכבי הבנזין?

 

חנייה פרטית או שמורה: אתה לא חייב לחפור בארכיונים אבל זה לא משנה באמת כרגע - גם אם זה רק 30%, זה מספיק בשביל התחלה.

 

רוני, האם לא נכון יותר להשוות את ה ZE למכונית עירונית או מקסימום פרוורית? הרי מדובר ברכב מגודל חיצונית אבל לוקה בטווח ובתא התטען (ואני באמת שואל. אתם ביליתןם איתה כמה שעות אז אני מניח שתוכלו לענות לזה יותר טוב)?

[נהג מתחיל]

(תואר מתחום לימודי הסביבה + תואר שני עם התמחות בשיווק - יש לי ראייה סופר ביקורתית של הדברים).

 

גרררר, טוק טו מי דרטי

 

לא רק שהתשובות שקיבלנו לא מספקות, אלא שאחד הדוברים אמר בפירוש שעדיין אין להם מדיניות מיחזור סוללות מכיוון שזה נמצא אי שם בעתיד... כך ש(גם) במקרה זה מדובר כרגע לפחות בססמאות.

[Eowyn]

לא רק שהתשובות שקיבלנו לא מספקות, אלא שאחד הדוברים אמר בפירוש שעדיין אין להם מדיניות מיחזור סוללות מכיוון שזה נמצא אי שם בעתיד... כך ש(גם) במקרה זה מדובר כרגע לפחות בססמאות.

 

בקיצור - בטר פלייס - ירוק בערך כמו בריטיש פטרוליום (איזה קטע! במקרה גם ראשי התיבות שלהם זה BP!)