מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[wil]

כפי שכתבתי, למשל בשבת כשכולם יוצאים לטיל לחרמון, כולם יצטרכו להיכנס לתחנת "דלק" (כלומר החלפת מצברים) כמה פעמים. במצב הקיים ( 12 סוללות בתחנה, 1 שעה לטעינה מהירה), רק 12 רכבים יוכלו להחליף סוללה, כשכל האחרים יצטרכו לחכות לפחות שעה לסיבוב הבא.

מצב כזה לא יתכן בפרויקט מתפקד, ולכן יצטרכו להיות הרבה יותר סוללות בתחנה.

כמובן שהסוללות הנוספות יעמיסו עלות לא מבוטלת על הפרויקט.

 

לא צריך להגיע לקיצוניות של החלפת כל הרכבים בתחבורה ציבורית או רכבים היברידים. מספיק שהרבה משפחות עם 2 רכבים יעברו לרכב אחד במשפחה והשאר בתחבורה ציבורית.

 

בבקשה, האם יש לך איזה בדל רמז שלמרות שהמצב חמור מרשים פעולה של התחנות הפחמיות?

 

מה זה כמות סופית? אם התגלו עד עתה רק 10% (מספר היפותטי) משדות הנפט בעולם, הכמות הסופית עדיין רחוקה מלהדאיג אותנו. (ברור שצריך לחסוך באנרגיה אבל ללא קשר אם הכמות סופית)

 

האם ידועות לך עלויות הפקה במספרים?

כל זמן שעלות ההפקה נמוכה גם בשדה נפט חדש, אין לנו בעיה, גם אם העלות גדולה יותר מאשר בחלק מהשדות הקימים.

בנוסף, כפי שכתבתי, מתברר שארה"ב למשל (ועוד מדינות בדרך) יש רזרבות גז טבעי עצומות. מכיון שגז יכול להחליף נפט בחלק גדול של השימושים, מצב רזרבות הנפט \ גז העולמי לא כזה רע.

 

יהודה

1. כפי שכתב ch2856 - צוואר הבקבוק הוא לא בכמות המצברים בתחנה אלא בכמות הרכבים שיכולים להשתמש בתחנה בפרק זמן נתון.

חלק מהתחנות כנראה מתוכננות להרחבה ל2 מסלולים, כלומר 24 רכבים בשעה (בהנחה שלוקח 5 דקות להחלפה ויש מלאי מספיק של 24 מצברים)

זה עדיין נראה לי מאוד בעייתי בימי שיא הביקוש.

אני כבר מדמיין את הפרסומים בעיתונות "עקב שיאי ביקוש הצפויים ביום העצמאות בתחנות ההחלפה בצומת גולני, במחלף ענבה וביטבתה הציבור מתבקש לנסוע במכוניות בנזין בין השעות 08:00-17:00"

 

2. אכן גם אני חושב שהשקעה נאותה בתח"צ יכולה להביא לביטול הצורך ברכב השני אצל עשרות אלפי משפחות.

 

3. בבקשה, מספר מקרי מוות פר TWh חשמל שמיוצר, לפי אופן הייצור.

פחם - 161 הרוגים פר טרהוואט שעה

גז טבעי - 4 הרוגים פר טרהוואט שעה

גרעיני - 0.04 הרוגים פר טרהוואט שעה

http://www-958.ibm.com/software/data/cognos/manyeyes/visualizations/deaths-per-twh-by-energy-sources

 

4. גידול האוכלוסיה בעולם הוא אקספוננציאלי.

בנוסף, רמת החיים (=צריכת האנרגיה השנתית לנפש) במדינות המתפתחות עולה מאוד מאוד.

כלומר גם אם עד היום נצרכו רק 10% מכמות הנפט הקיימת (וזה כנראה לא המצב), אנחנו אמורים להיות מודאגים.

 

5.

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

בהסתכלות גלובלית יחס האנרגיה המושקעת לאנרגיה מתקבלת בהפקת הנפט היום הוא כ 1:35 (35 ג'אול מופקים על כל השקעה של 1 ג'אול)

לעומת זאת כשמסתכלים על תגליות חדשות כמו חולות הזפת בקנדה (חלק לא קטן של "רזרבות הנפט" הקיימות) מדובר ביחס עלוב של 1:3.

ברור שמאגרים שהיחס שלהם הוא 1:1 או גרוע יותר הם לא רלוונטיים להפקה בכלל.

[ch2856]

אם אני אמשיך את מה ש-WIL כתב.

אז למזלנו, עד היום סין והודו (כשליש מאוכלוסיית העולם) לא היו מפותחות וזה איפשר לעולם המערבי לצרוך ולהתפתח מבלי לעשות חשבון. סין, למרות שב-10 השנים האחורות היא מתפתחת בקצב אדיר, זה עדיין פסיק לעומת הפוטנציאל שלה. הודו, עדיין נמצאת מאחור, אך כבר מגלה בשנים האחורונות סימנים של התעוררות.

 

נרצה או לא, אנרגיה זו אחת הבעיות הגדולות של האנושות ולא נוכל להסתמך על נפט בלבד.

 

הפקת האנרגיה היום לא רק יקרה יותר, היא גם הרבה יותר מזהמת את הסביבה, משהו שאולי אנחנו לא "נשלם" עליו אך בעוד כמה דורות, לא בטוח שלאנשים יהיו רק שתי עיניים.

[yehuda-k]

. כפי שכתב ch2856 - צוואר הבקבוק הוא לא בכמות המצברים בתחנה אלא בכמות הרכבים שיכולים להשתמש בתחנה בפרק זמן נתון.

חלק מהתחנות כנראה מתוכננות להרחבה ל2 מסלולים, כלומר 24 רכבים בשעה (בהנחה שלוקח 5 דקות להחלפה ויש מלאי מספיק של 24 מצברים)

הנושא הזה התעורר עקב ויכוח על עלויות של מיזם אגסי, כשטענתי שעל כל סוללה שנמצא ברנו החשמלי יש עוד חלק של מצבר בתחנת ההחלפה. הובאה טענה שכנגד שאגסי לא ירשה מצב כזה בגלל המחיר הגבוה ולכל היותר יהיו מעט מאוד סוללות חליפיות (עבור כמות נתונה של רכבים חשמלים).

לכן הדגמתי את הבעיה (בשבת בבוקר כולם נוסעים לחרמון) שכמות הסוללות הרזרביות צריכה להיות גדולה מאוד כי מה שקובע את המספר הזה הוא שיאים נקודתים של החלפת מצברים.

זה עדיין נראה לי מאוד בעייתי בימי שיא הביקוש.

אני כבר מדמיין את הפרסומים בעיתונות "עקב שיאי ביקוש הצפויים ביום העצמאות בתחנות ההחלפה בצומת גולני, במחלף ענבה וביטבתה הציבור מתבקש לנסוע במכוניות בנזין בין השעות 08:00-17:00"

גדול.

3. בבקשה, מספר מקרי מוות פר TWh חשמל שמיוצר, לפי אופן הייצור.

פחם - 161 הרוגים פר טרהוואט שעה

גז טבעי - 4 הרוגים פר טרהוואט שעה

גרעיני - 0.04 הרוגים פר טרהוואט שעה

http://www-958.ibm.com/software/data/cognos/manyeyes/visualizations/deaths-per-twh-by-energy-sources

המספרים האלה מזעזעים.

מצד שני המקור הוא ... קצת... לא ידוע.

נתנחם כי בכל זאת מקטינים את הזיהום של תחנות כוח פחמיות, למרות העלות הגבוהה:

"בחברת החשמל נערכים להקמת סולקנים באתר "אורות רבין" בחדרה, לו כושר ייצור חשמל של כ- 2,500 מגוואט, המהווים כ-22% מסך ייצור החשמל בישראל. הקמת הסולקנים הינה חלק מפרויקט רחב היקף שעלותו כמיליארד דולר, לשיפור בהפחתת פליטות מזהמי אויר מכל יחידות הייצור הפחמיות של החברה בחדרה (אורות רבין) ואשקלון (רוטנברג)"

4. גידול האוכלוסיה בעולם הוא אקספוננציאלי.

בנוסף, רמת החיים (=צריכת האנרגיה השנתית לנפש) במדינות המתפתחות עולה מאוד מאוד.

כלומר גם אם עד היום נצרכו רק 10% מכמות הנפט הקיימת (וזה כנראה לא המצב), אנחנו אמורים להיות מודאגים.

אכן, אבל יש דאגות חמורות יותר.

http://www.forbes.com/sites/stevenkotler/2012/04/30/abundance-the-global-warming-question/2/

in 1894, the Times of London forecast that by the middle of the following century every street in the city would be buried under nine feet of horse manure.

5.

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

בהסתכלות גלובלית יחס האנרגיה המושקעת לאנרגיה מתקבלת בהפקת הנפט היום הוא כ 1:35 (35 ג'אול מופקים על כל השקעה של 1 ג'אול)

לעומת זאת כשמסתכלים על תגליות חדשות כמו חולות הזפת בקנדה (חלק לא קטן של "רזרבות הנפט" הקיימות) מדובר ביחס עלוב של 1:3.

ברור שמאגרים שהיחס שלהם הוא 1:1 או גרוע יותר הם לא רלוונטיים להפקה בכלל.

הפעם יש מקור מכובד למספרים (ויקיפדיה) וגם נשמע הגיוני שצריך להשקיע היום יותר מבעבר להפקת נפט גלמי.

בכל זאת יש פה תופעות מוזרות. למשל אם משוים הפקת חשמל מרוח (מקדם 1 ) עם הפקה מתאים פוטו-וולטאים (מקדם 6.8 ) התוצאה לא נראית הגיונית. לזכרוני, הפקת חשמל פוטו וולטאית דווקא כדאית יותר מאשר הפקה מרוח. כמובן שיש להשוות כל אמצעי במקום הגיאוגרפי המתאים לו . כלומר הפקה מרוח במקום שיש רוח יציבה במשך שעות רבות, ואילו הפקה מפוטו-וולטאי במקום עם הרבה שעות שמש.

 

יהודה

[נהג רגוע]

אם אני לא טועה, אגסי אומר שמספיקה תחנת החלפה אחת לכל 2500 לקוחות.

אז אם תחנה אחת משרתת 12 לקוחות בשעה, זה אומר שהם מניחים שבכל רגע נתון פחות מחצי אחוז מהלקוחות זקוקים להחלפה.

אני לא מבין איך המספרים האלה מסתדרים.

 

נניח שיש 100,000 לקוחות ו 40 תחנות.

נניח שביום העצמאות 20% מהם מחליטים לנסוע לטיול. זה 20,000 מכוניות.

מתוך המטיילים רק 8,000 נסעו למרחק שדורש החלפת סוללה כבר בכיוון הלוך.

נניח שה 8,000 האלו יצאו בשעות שונות אחד מהשני, למשל בין 6 בבוקר ל 11 בבוקר.

אז 1600 רכבים בשעה יצטרכו החלפה, (גם זה בתנאי שהם התפזרו שווה בשווה על כל 5 השעות האלו).

1600 רכבים על 40 תחנות, יוצא 40 מכוניות לשעה בתחנה. כבר פי 3 מהיכולת.

ובעצם בטוח שהרכבים לא יתפזרו שווה בשווה על 40 התחנות שבארץ. סביר יותר שמסה גדולה של לקוחות גרה בגוש דן, והמסה הזאת תאלץ להחליף באותן תחנות בדיוק. אלו התחנות שנמצאות על טבעת דמיונית ברדיוס של בערך 120 ק"מ מגוש דן.

אז שם יתכן עומס של פי 6 מיכולת התחנה. (70 החלפות בשעה).

גם אם תהיה ערימה של 300 מצברים טעונים (4 מיליון דולר של מצברים) שמחכים ללקוחות מבעוד מועד, עדיין הרובוטיקה תאלץ לבצע החלפה בפחות מדקה, פי 5 מהר יותר מהזמן כיום.

 

עכשיו תחשבו על ליל הסדר לדוגמה, שם כמעט כל המשפחות בארץ מבצעות נסיעה, והפעם זה לא מתפזר על שעות שונות כי כולם רוצים להגיע ליעד בסביבות 6 בערב.

[ch2856]

הוא צודק וטועה, תלוי איך מסתכלים על זה.

 

הנחה: זמן התדלוק שווה לזמן ההחלפה.

היחס בין מספר תחנות הדלק למספר כלי הרכב בישראל הוא בערך כ-0.039% שזה בעצם שווה ל-תחנה אחת לכל 2,500 רכבים. אבל אם נניח שכל תחנת דלק מסוגלת לטפל בשמונה רכבים במקביל (8 משאבות) אז לפי היחס של אגסי אני עשוי להמתין פי 8 יותר זמן בתחנת החלפה לעומת תחנת דלק רגילה. כל תחנת החלפה מתוכננת להרחבה בכדי שתוכל לטפל בשני רכבים במקביל, אז היחס הוא פי 4 לטובת תחנות הדלק.

 

זה כמובן לא מדויק כי לרכב רגיל, אין "תחנת דלק" ליד הבית או במקום העבודה וזה כמובן משנה את התמונה כך שבשגרה, היחס של תחנה לכל 2,500 רכבים נשמע סביר. מכאן, שהכל תלוי ביחס בין מספר הפעמים שרכב בנזין יבקר בתחנת דלק לבין מספר הפעמים שיעשה זאת רכב חשמלי בתחנת "הדלק" שלו.

 

 

בימים עמוסים במיוחד זו אכן עשוייה להיות בעיה, אבל אין לי מספיק כלים/נתונים בכדי לנתח כמה זמן באמת אני אאלץ להמתין יותר בתחנת החלפה לעומת תחנת דלק. דבר אחד בטוח אפשר לומר, שאם יהיו כ-100,000 רכבים חשמליים בישראל המופעלים ע"י בטר פלייס, להוסיף עוד תחנות החלפה זה יהיה כסף קטן עבורם.

[נהג רגוע]

כסף קטן שמגיע כמובן מהלקוחות.

רכבים על דלק יכולים לדאוג להימנע ממילוי ביום של ליל הסדר, פשוט על ידי מילוי יום או יומיים קודם, גם אם המיכל לא התרוקן. ברכבי החשמל, ממילא הנחתי שהם יוצאים לדרך טעונים עד הסוף.

בממוצע, בוודאי שאגסי צודק. לא יזדקקו להרבה כניסות להחלפה. אך מספר התחנות חייב להיות מותאם לשעות השיא הנדירות. זה סוג של בזבוז. כמו הסיסמא צריך ליישר את הקו של חברת החשמל. וגם קצת כמו כבישים, שבנויים לעומס ממוצע ולכן נסתמים ם בשעות העומס

[yehuda-k]

יהודה:http://www.tashtiot.co.il/2011/09/18/%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%9C-%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%90%D7%A8%D7%99/

הייתרון הגדול של מערכות אלה הוא אורך החיים הגדול שלהם עקב המבנה הפשוט שלהן. ישנה מראה פרבולית (בצורת חצי צינור) שבמרכזה עובר צינור שחור המזרים בתוכו שמן וריכוז קרני השמש על הצינור מעלה את טמפרטורת השמן לכ 300 מעלות צלזיוס. השמן עובר דרך מחליף חום ומחמם מים לקיטור המפעיל טורבינה המוסובבת גנרטור. כפי שכתבתי, לאחר ההשקעה הראשונית הגבוהה עלות התחזוקה (הווה אומר מחיר החשמל לאחר החזר ההשקעה) נמוכה מאוד. להבדיל, תחנת כוח פוטוולטאית זולות יותר להקמה וגמישות יותר בהוספה/הסרה של אלמנטים אך נכון להיום אורך החיים (המוחלט והייחסי) של תאי שמש קצר בהרבה.

לא מובנים לי המספרים האלה. במערכות מערכות תרמו סולאריות מרכזות ישנם מספר יתרונות למיטב זיכרוני:

-מבנה פשוט, עלות הקמה נמוכה ושימוש בתת-מערכות מוכנות/סטנדרטיות.

-העברת האנרגייה ללקוח בצורה יעילה יותר. הגנרטור יכול לספק מתח חלופין גבוה (יחסית) ישירות אל הרשת, אינוורטרים מוגבלים מעצם מבנם.

-שימוש ישיר בחום/אנרגייה/קיטור למטרות תעשייתיות.

-תוספת מערכת "לילה" (חימום המים לקיטור באמצעות דלק פוסילי, לדוגמה) בעלות שולית נמוכה.

ראיון מענין עם אחד ממקימי "לוז" ומיזמי תחנת הכוח התרמו סולארית באשלים.

http://www.themarker.com/dynamo/1.1797420

 

"בימים אלה בוחנת ועדת המכרזים הבין-משרדית את הצעת חברת האנרגיה הסולארית ברייטסורס אנרג'י האמריקאית-ישראלית, להקים תחנת כוח תרמו-סולארית באתר אשלים שבנגב, בהיקף של כ-600 מיליון דולר. הוועדה הודיעה לברייטסורס כי תעריף מכירת החשמל שבו תנקוב בהצעתה לא יעלה על 79 אגורות לקוט"ש. ואולם ביום שני השבוע, הודיעה רשות החשמל כי בכוונתה להפחית ב-40% את תעריף החשמל שתבטיח ליתר יזמי השדות הסולאריים במשק, שלא יקימו אותם במסגרת מכרז, ותקנה מהם את החשמל שייצרו באנרגית השמש ב-65 אגורות לקוט"ש בלבד. ...

 

ברייטסורס הגישה תחילה הצעה להקמת תחנה בהספק של 120 מגה ואט תמורת 1.15 שקל לקוט"ש - ונדרשה להפחית במחיר שנקבה, הסתיים באחרונה מכרז מקביל שנוהל להקמת שדה של 30 מגה-ואט בלבד בסמוך, אך בטכנולוגיית P.V. במכרז זה זכתה קבוצת סאן ישראל, שהציעה תעריף מכירה של 54 אגורות לקוט"ש בלבד. ...

טכנולוגיית המגדל - .... בטכנולוגיית יש למעשה שדה מראות שמרכזות את קרני השמש לדוד מים שבקצה מגדל. שם, בטמפרטורה של כ-550 מעלות צלזיוס, נוצר קיטור שמסובב טורבינה להפקת חשמל..."

 

כלומר הפקת חשמל בטכנולוגית המגדל התרמו סולארית (79 אג' לקוט"ש) יקרה יותר בכ 40% מתאים פוטו וולטאים (54 אג').

כמובן שהההשוואה לא פשוטה מכיון שקימים פרמטרים נוספים.

 

יהודה

[sronis]

הוא צודק וטועה, תלוי איך מסתכלים על זה.

 

הנחה: זמן התדלוק שווה לזמן ההחלפה.

היחס בין מספר תחנות הדלק למספר כלי הרכב בישראל הוא בערך כ-0.039% שזה בעצם שווה ל-תחנה אחת לכל 2,500 רכבים. אבל אם נניח שכל תחנת דלק מסוגלת לטפל בשמונה רכבים במקביל (8 משאבות) אז לפי היחס של אגסי אני עשוי להמתין פי 8 יותר זמן בתחנת החלפה לעומת תחנת דלק רגילה. כל תחנת החלפה מתוכננת להרחבה בכדי שתוכל לטפל בשני רכבים במקביל, אז היחס הוא פי 4 לטובת תחנות הדלק.

 

בנוגע להחלפת הסוללות:

ראשית, כשאני החלפתי סוללה במסגרת יום המפגש עם בטר פלייס, זה לקח כ-6 דקות למיטב זכרוני. אגסי טוען שהזמן הזה אמור לרדת לכ-3 דקות, מה שנשמע לי אפשרי (לפי העיכובים הניתנים לצמצום של הרובוט בין משימות). אבל בואו נלך כרגע על 5 דקות להחלפה.

 

אתמול עברתי ליד תחנת ההחלפה בערד ונכנסתי לשאול את המפעילים כמה שאלות. שאלתי כמה מכוניות מגיעות להחלפה ביום, נכון לעכשיו, ונאמר לי "סביב אחת ליום". שימו לב שזו תחנה מרוחקת וככל הנראה בתחנות באזור המרכז מחליפים יותר סוללות.

שאלתי כמה סוללות יושבות בבטן התחנה, ונאמר לי "כרגע 4, אבל מקסימום ניתן להכניס 8". שאלתי אם זה לא מעט מדי, ונאמר לי כך: "לוקח כשעה להטעין סוללה מלאה, מרבית הסוללות לא מגיעות ריקות לגמרי כך שניתן להטעין אותן בכ-40 דקות. אפילו אם יהיה כאן תור של 9 מכוניות, כשמכונית 9 תיכנס, הסוללה שהוחלפה מהמכונית הראשונה כבר תהיה טעונה".

 

רוני

[ישה]

אפילו אם יהיה כאן תור של 9 מכוניות, כשמכונית 9 תיכנס, הסוללה שהוחלפה מהמכונית הראשונה כבר תהיה טעונה".

 

רוני

והמפעיל הרוג

 

אתה מדמיין לחכות שעה לתדלוק אולי גם בלי מיזוג כי הסוללה אזלה לה לה לה לה

[sronis]

בוודאי שלא. אבל בהתנהלות נכונה אין סיבה שתחכה. זה פונקציה של כמות תחנות מול כמות מכוניות, ושל פיזור המכוניות הדורשות החלפה בין התחנות השונות לפי זמנים ומיקומים. זה ייחשב כשלון של בטר פלייס אם תצטרך לחכות יותר מ-10 דקות לכל החלפה.

[Haim_gds]

יהודה, תודה על הכתבה. היא חידשה לי מספר דברים (אני עסקתי במערכות השליטה/בקרה/מדידה עם ה'שקתות') אך עדיין קשה לי להבין את המחיר הזול (מדי?) של התאים.

בכל מקרה, לפי הכתבה עלות החשמל ממקור סולארי עדיין אינה כלכלית.

[bar72]

בדיוק שמתי לב (איזה חבר עשה לזה לייק) שבאיזה אתר FB ש(כנראה) מקושר אליהם, עלה הפוסט הבא:

"אח שלי ירד בחשמלית לאילת... בלי לחכות לטעינה... שתי החלפות בהלוך, אחת באילת ושתיים בחזור... 700+ ק"מ בחשמלית בלי להתעכב..."

 

זו כמובן בדיחה עצובה, אבל הרבה מאוד אנשים מתלהבים מזה שם:

א. לתדלק חמש פעמים בנסיעה של 700 ק"מ זה לא מעט... הייתי אומר שזה לפחות פעמיים יותר מכל רכב אחר, כנראה אפילו הרבה יותר.

ב. אם היו עוד רכבים חשמליים, אז זה היה "עם להתעכב", ואולי אפילו "הרבה ובלי מזגן" כפי שהציע ישה למעלה...

 

אבל, מכונה משומנת היא משומנת עד הסוף...

[נהג רגוע]

דווקא אני חושב שמגיע שאפו לבטר פלייס בעניין הזה.

מה שהבחור הזה תיאר- נסיעה לאילת וחזרה, היה חלום דמיוני לחלוטין רק לפני 4 שנים. בכל העולם.

(אם כי יש סרטון משנה שעברה, שמראה אירופאים נוסעים 24 שעות ברכב חשמלי, אבל הם עוצרים לחצי שעה כל פעם להתחבר לעמוד טעינה מהירה).

 

ועוד הערות:

רכב בנזין שיוצא מתל אביב לאילת עם טנק מלא יתדלק רק פעם אחת בדרך, ואם רוצים אפשר גם בלי לתדלק בכלל.

אפילו האיביזה טורבו עושה 1:13 לפחות בנסיעה כזו, עם מזגן. משפחתית מודרנית עושה גם 1:14.

זה מאפשר 700 קילומטר ויותר על מיכל אחד. בדוק.

 

ולגבי התורים בתחנות-

אני ביקשתי מבטר פלייס שיתחייבו שלא יהיו תורים (הרי גאוותם שהתהליך אורך רק כמה דקות, אז שיתחייבו).

אבל צריך לזכור שאם יהיו תורים זה אומר שהפרויקט התרומם מעבר לשלב הפיילוט אל שלב בו יש כבר לא מעט מנויים.

ודבר שני, ההמתנה בלי מזגן זה רק כאשר הסוללה מחוץ לרכב. בזמן העמידה בתור אפשר להפעיל מזגן. (להערכתי אפילו 1% נותרים של סוללה יספיקו לעשר דקות המתנה ממוזגת).

[ישה]

.

ודבר שני, ההמתנה בלי מזגן זה רק כאשר הסוללה מחוץ לרכב. בזמן העמידה בתור אפשר להפעיל מזגן. (להערכתי אפילו 1% נותרים של סוללה יספיקו לעשר דקות המתנה ממוזגת).

ואם צריך להמתין שעה גם יספיק להערכתך המבוססת על ?? מידע בדוק ?

 

ומי רוצה להמתין שעה ? או 10 דקות

ואיך תקבל רחיצה חינם ועיתון חינם ??

[Arilou]

ישה, זה יהיה אותו התור כמו שיש בתחנת הדלק ביציאה מאילת כשהנופשים חוזרים למרכז (או בכל תחנת דלק לפני שמעלים את מחיר הדלק).

 

כל עוד בטר פלייס יבנו מספיק מסלולי החלפה, אין סיבה שתחכה בתור שעה.