מה אתם מציעים לשרת התחבורה החדשה?

[Be roo]

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

ועדיין יש כאלה שטסים שם גם מעל ל-100 קמ"ש

 

גם יש אנשים שעוברים באדום, בכוונה או בטעות, זה אומר שרמזורים לא עובדים בויסות התנועה ומניעת תאונות?

פסי האטה גורמים לרוב המוחלט של הנהגים להאט. מקרה קצה של חוליגן הוא לא דוגמא ל״לא עובדים״.

 

לפחות בת״א נראה שיש מאמץ להקים אותם בצורה אחידה ויעילה, בערים אחרות לא תמיד (רמה״ש למשל דואגים יפה לשפשף את הגחון של רכבי התושבים).

[SlowRide]

ברמת השרון אם אין לך ג'יפ, אתה מקרה של ביטוח לאומי.

לפני 11 דקות, David32 כתב:

זה אמור להיות מכשול טבעי שיגרום לך בתור נהג להאט. בדיוק בגלל שאתה לא תראה את הילדים, תצתרך לנסוע במהירות מתאימה.

זה הקטע.

לדעתי זו טעות.
המכשול הפיזי הוא זה שאמור לגרום לך להאט - הצורך לתמרן בעיקול. לא שדה ראיה מצומצם.
אין שום היגיון בלהקטין את שדה הראיה של נהגים, זה כמו שתגיד שאתה מבטל את כל המעקות בבניינים. ככה יפלו פחות כי אנשים יפחדו ליפול בגלל שאין מעקה...

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2021 על ידי SlowRide

[m3x7r3m3]

לפני 5 דקות, David32 כתב:

להיפך להיפך. כמעט הבנת.

זה אמור להיות מכשול טבעי שיגרום לך בתור נהג להאט. בדיוק בגלל שאתה לא תראה את הילדים, תצתרך לנסוע במהירות מתאימה.

זה הקטע.

 

כן, זה הכי חשוב. כי אני רוצה שמחוץ לדלת שלי יהיה יפה, ונעים לילדים שלי לשחק, ושלא יהיה מסוכן.

ומי שנוהג ברחוב שלי, צריך להתחשב בזה שאני וילדי גרים שם ורוצים לגור בשקט ולהנות מהחיים, אז שיאט ויסע בזהירות.

 

 

 

גאוני, אז מכיוון שהנהגים (לא רובם אפילו, אבל מספיק אחד כזה!) היום, על הבאמפרים, עם הצמחיה בקצה המדרכה, לא מאטים.

הפתרון הגאוני הוא לשים להם עוד קצת צמחיה שתסתיר עוד יותר, כי אותו נהג שלא האט על הבאמפר בלי שדה ראייה טוב, בטוח יאט כששדה הראייה הוא ממש חרא.

 

ואחרי זה אתה רוצה שהוא יתחשב בך ובילדים שלך.

מזל שאתה לא גר בישראל, היית נשאר עם הרצון הזה עוד שנים.

 

לפני 4 דקות, Be roo כתב:

גם יש אנשים שעוברים באדום, בכוונה או בטעות, זה אומר שרמזורים לא עובדים בויסות התנועה ומניעת תאונות?

פסי האטה גורמים לרוב המוחלט של הנהגים להאט. מקרה קצה של חוליגן הוא לא דוגמא ל״לא עובדים״.

 

לפחות בת״א נראה שיש מאמץ להקים אותם בצורה אחידה ויעילה, בערים אחרות לא תמיד (רמה״ש למשל דואגים יפה לשפשף את הגחון של רכבי התושבים).

 

המטרה של פסי האטה היא להפקיע את זכות הבחירה מהנהגים, ולהכריח אותם להאט.

רמזור עושה בדיוק הפוך, הוא אומר לך מה לעשות אבל לא מפקיע ממך את זכות הבחירה.

המקביל לרמזור במקרה הזה זה תמרור 135-136 או 220 או 222 או 426.

הוא אומר לך מה אתה אמור לעשות, לא מכריח אותך.

 

מה הבעיה? שזה מצד אחד לא עושה את העבודה שזה אמור לעשות (כי להכריח אמור לתת מענה של 100% או קרוב לזה, אחרת הוא מיותר).

מצד שני זה גורם לאנשים להעדיף SUV כי זה גבוה יותר ולכן פחות רגיש לבאמפרים.

ואז אנחנו מתפלאים שזה לא עובד.

[Be roo]

לפני 2 דקות, m3x7r3m3 כתב:

המטרה של פסי האטה היא להפקיע את זכות הבחירה מהנהגים, ולהכריח אותם להאט.

רמזור עושה בדיוק הפוך, הוא אומר לך מה לעשות אבל לא מפקיע ממך את זכות הבחירה.

המקביל לרמזור במקרה הזה זה תמרור 135-136 או 220 או 222 או 426.

הוא אומר לך מה אתה אמור לעשות, לא מכריח אותך.

 

זה שפס הפרדה יוצר חסם פיזי מסוים אבל לא מוחלט לא אומר שהוא לא יעיל. בדיוק כמו שאפשר לעבור מחסום דוקרנים בכיוון הלא נכון, או לעבור מחסום רכבת. 

למתקני תנועה יש יכולות שונות ״לאכוף״ את מטרתם, זה שברוב המקרים האכיפה הזו אינה מוחלטת, עדין לא הופך אותם ללא יעילים, קביעה שגם לא ברור על מה היא מבוססת. 

[David32]

לפני 4 דקות, SlowRide כתב:

אין שום היגיון בלהקטין את שדה הראיה של נהגים, זה כמו שתגיד שאתה מבטל את כל המעקות בבניינים. ככה יפלו פחות כי אנשים יפחדו ליפול בגלל שאין מעקה...

יש הרבה הגיון.

הדוגמה שלך מאוד לא נכונה, כי מעקות בביניינים נועדו לעזור לאנשים לעלות ולרדת, בעיקר למבוגרים. הן כלי עזר.

ההגיון בלהקטין שדה ראיה שזה מכריח אותך - אם אתה לא דלביוב - להאט ולנסוע בזהירות. אם אתה רואה הכול אז אתה יכול ללחוץ כי מה זה משנה אין אף אחד.

הרי ברחוב עם רכבים חונים משני הצדדים אתה נזהר ונוהג יותר לאט נכון?

זה כמו הרמה וצביעה של איזורי הולכי רגל באירופה. זה נועד כדי שתדע שפה - יש מצב כרגע עובר לך מישהו. סע בזהירות.

 

 

לפני 1 דקה, m3x7r3m3 כתב:

 

גאוני, אז מכיוון שהנהגים (לא רובם אפילו, אבל מספיק אחד כזה!) היום, על הבאמפרים, עם הצמחיה בקצה המדרכה, לא מאטים.

הפתרון הגאוני הוא לשים להם עוד קצת צמחיה שתסתיר עוד יותר, כי אותו נהג שלא האט על הבאמפר בלי שדה ראייה טוב, בטוח יאט כששדה הראייה הוא ממש חרא.

 

ואחרי זה אתה רוצה שהוא יתחשב בך ובילדים שלך.

מזל שאתה לא גר בישראל, היית נשאר עם הרצון הזה עוד שנים.

איף, נכון, אני לא גר בישראל כרגע. קטע כזה שגרתי בישראל עשרות שנים. ועכשיו אני רואה שאפשר אחרת - קטע.

ברחוב של ההורים שלי כרגע כולם נוסעים 50+, זה נורא, זה מטומטם, זה לא נעים, זה לא מתחשב. וזה רחוב עם הרבה עיקולים וחלקם עיוורים.

אז בוא, בוא נתקפל לכול אלה שנוהגים כמו חולירות, כי זה הגיוני. נשמור על סטטוס קוו. הם ירביצו ברחוב 50+ ואני אחיה בפחד שילד/זקנה/חתול/כלב/אווז ילך ברחוב ויוריד אותו מישהו. אגב אותו המישהו גר פאקינג עשרה בתים ממני, הוא פשוט כמובן ממהר ולא יכול לנסוע את ה 200 מטר האלה 25-30 קמש, לא, הוא צריך 55.

 

אז מה ההצעה? להרים ידיים? לתת לנהג תחושה שהוא המלך של סביבת המחיה שלי?

 

אני יכול שוב לחזור ולצטט את אילף ופטרוב משנת 1931.

ציטוט

את הולכי הרגל יש לאהוב.
הולכי הרגל מהווים את חלקהּ הגדול של האנושות. יתר על כן - את החלק הנעלה שלה. הולכי הרגל יצרו את העולם. הם אלה שבנו ערים, הקימו בניינים רבי קומות, התקינו מערכות ביוב ומים, סללו רחובות והאירו אותם בפנסי חשמל. הם אלה שהפיצו את התרבות ברחבי התבל, המציאו את הדפוס, גילו את אבק השריפה, העלו גשרים מעל נהרות, פיענחו כתב חרטומים מצרי, הכניסו לשימוש סכיני גילוח, חיסלו את סחר העבדים וקבעו שמִפולי סויה אפשר להכין מאה וארבע-עשרה מנות טעימות ומזינות.

וכשהכול היה מוכן, כשכוכב הלכת שלנו קיבל מראה פחות או יותר מסודר, הופיעו הנהגים.

 

יש לציין שגם את המכונית המציאו הולכי הרגל. אבל הנהגים משום מה מייד שכחו את זה. הם התחילו לדרוס את הולכי הרגל הנבונים ורכי המזג. הרחובות, שבנו הולכי הרגל, עברו לשליטת הנהגים. הכבישים הוכפלו ברוחבם, המדרכות הוצרו עד לרוחבה של חפיסת סיגריות. והולכי הרגל התחילו להיצמד בבהלה אל קירות הבתים.

בעיר גדולה הולכי הרגל מנהלים חיים מלאי סבל. בשבילם הנהיגו מֵעֵין גטו תחבורתי. מרשים להם לחצות את הרחובות רק בצמתים, זאת אומרת דווקא במקומות שבהם התנועה ערה ביותר ושבהם ניתן לנתק את חוט-השערה, שעליו תלויים בדרך כלל חייו של הולך הרגל, בדרך הקלה ביותר.

במדינתנו הנרחבת מכונית רגילה, המיועדת על-פי הולכי הרגל להובלה שקטה ושלווה של אנשים ומטענים, קיבלה את מִתאריו המאיימים של פגז קוטל אחים. הוא מנטרל שורות שלמות של חברי איגודים מקצועיים ומשפחותיהם. אם הולך רגל מצליח לפעמים לזנק החוצה מתחת לחרטומה הכסוף של מכונית - קונסת אותו המשטרה על הפרת כללי המדריך לשימוש בדרכים.

 

[m3x7r3m3]

@Be roo

 

כמו שאמרתי קודם ליבגני, תלוי מה המטרה, אם המטרה היא להפחית מהירות ממוצעת - תפאדל, רק לא ברור לי ה-Endgame של מטרה כזו. מה היא נותנת בשטח?

זה כמו אגם שהעומק הממוצע שלו 50 ס"מ, אבל יש לו פינה אחת בעומק 15 מטר ששם כל הטביעות מתרחשות, מה יעזור שנשאב מים כדי שהעומק הממוצע יהיה 30 ס"מ?

הרי הפינה ההיא במקום עומק של 15 מטר תהפוך להיות "רק" 14.8 מטר, ומי שטבע שם קודם ימשיך לטבוע שם גם אח"כ.

 

לפני 3 דקות, David32 כתב:

ההגיון בלהקטין שדה ראיה שזה מכריח אותך - אם אתה לא דלביוב - להאט ולנסוע בזהירות. אם אתה רואה הכול אז אתה יכול ללחוץ כי מה זה משנה אין אף אחד.

 

אבל אתה מסתמך על זה שבאוכלוסיה אין אפילו אחד דלביוב, והמציאות היום מוכיחה שדווקא יש, ולא אחד.

כאמור בדיוק חזרה לאנלוגיה של האגם.

אתה אומר אם אני אקטין את העומק הממוצע, זה יעזור להפחית טביעות, בתנאי שאין לי פינה עם עומק ממש עמוק שנמצאת בסטיית תקן גבוהה לממוצע.

אבל עובדתית יש לך.

 

לפני 5 דקות, David32 כתב:

איף, נכון, אני לא גר בישראל כרגע. קטע כזה שגרתי בישראל עשרות שנים. ועכשיו אני רואה שאפשר אחרת - קטע.

 

ברור, זה רק תלוי בהרבה פרמטרים, וכרגע המצב הפשוט הוא שאם תתקע צמחיה ותהרוס לנהג הדלביוב את שדה הראייה הפגום שגם ככה יש לו, אז זה לא יגרום לו לנסוע לאט יותר.

 

לפני 11 דקות, David32 כתב:

ברחוב של ההורים שלי כרגע כולם נוסעים 50+, זה נורא, זה מטומטם, זה לא נעים, זה לא מתחשב. וזה רחוב עם הרבה עיקולים וחלקם עיוורים.

אז בוא, בוא נתקפל לכול אלה שנוהגים כמו חולירות, כי זה הגיוני. נשמור על סטטוס קוו. הם ירביצו ברחוב 50+ ואני אחיה בפחד שילד/זקנה/חתול/כלב/אווז ילך ברחוב ויוריד אותו מישהו. אגב אותו המישהו גר פאקינג עשרה בתים ממני, הוא פשוט כמובן ממהר ולא יכול לנסוע את ה 200 מטר האלה 25-30 קמש, לא, הוא צריך 55.

 

אז מה ההצעה? להרים ידיים? לתת לנהג תחושה שהוא המלך של סביבת המחיה שלי?

 

הפוך, ההצעה היא להבין שהפתרון הקיים לא נותן מענה, במיוחד איפה שהוא כן צריך לתת מענה.

ברחוב עם עיקולים עיוורים אני לא מפחד מהנהג הנורמטיבי, הוא לבד יאט, מי שמפחיד אותי זה בדיוק הנהג שהיום שם פס על הבאמפרים.

 

או במילים אחרות - הבאמפר מוריד מהירות אצל מי שלא אמור להדאיג, ולא מוריד מהירות אצל מי שכן אמור להדאיג.

100% יעילות במקום הלא נכון.

 

ולכן הפתרון הוא לא להצמד לפתרון הקיים והלא עובד רק כי אנחנו מושקעים בו.

[Be roo]

לפני 1 דקה, m3x7r3m3 כתב:

כמו שאמרתי קודם ליבגני, תלוי מה המטרה, אם המטרה היא להפחית מהירות ממוצעת - תפאדל, רק לא ברור לי ה-Endgame של מטרה כזו. מה היא נותנת בשטח?

 

המטרה היא להפחית מהירות לאורך הקטע, ואם עובידם נכון אז גם ממקמים אותם בנקודות ספציפיות מועדות לסיכון כמו לפני מעברי חציה.

רוב הנהגים הם אנשים נורמטיבים שלא מחפשים את המהירות המירבית שאפשר לטוס מעל הבאמפ בלי להרגיש אותו או להאיץ בין באמפ לבאמפ ואז לדפוק ברקס.

מרבית הנהגים מבינים שצריך לנסוע לאט באיזורים מסויימים, אבל לא תמיד זוכרים או מודעים למהירותם, הפסים מבהירים להם איזו מהירות מצופה מהם בקטע. וגם אם יש שונות בין המהירות שבה בוחרים לנסוע נהגים שונים, רובם ככולם מאיטים בעקבות פסי ההאטה, לעומת מהירותם המקורית, ובמקרה של פגיעה בהולך רגל גם הבדל של 10 קמ״ש הוא משמעותי, גם אם במקרה אחד זה 30 קמ״ש ואצל אחר 40.

[SlowRide]

לפני 6 דקות, David32 כתב:

ההגיון בלהקטין שדה ראיה שזה מכריח אותך - אם אתה לא דלביוב - להאט ולנסוע בזהירות. אם אתה רואה הכול אז אתה יכול ללחוץ כי מה זה משנה אין אף אחד.

זה בדיוק העניין, ואם אתה כן דלביוב? יקפוץ לך ילד 5 סנטימטר מהאוטו מאחורי השיח ובגלל שנסעת כמו ווין דיזל אתה תקלוט אותו מאוחר מדי.
המכשול הטכני שמאלץ אותך להאט בשביל התמרון מספיק לחלוטין.

לפני 16 דקות, David32 כתב:

אז מה ההצעה? להרים ידיים? לתת לנהג תחושה שהוא המלך של סביבת המחיה שלי?

אני מאד בעד מיתון תנועה. עזוב את השאלה כמה זה משפיע על כמות ההרוגים בתוך הערים, עובדתית הרבה יותר נעים ללכת ברחוב שנוסעים בו לאט ועובדתית מיתון תנועה מאט את מהירות התנועה. אם רוצים לעודד אנשים ללכת ברגל, צריך לתכנן רחובות שירצו ללכת בהם.
אבל אני גם נהג, וכנהג, אני רוצה שדה ראיה אופטימלי. הסיבה לזה די ברורה, נכון? 

[m3x7r3m3]

לפני 1 דקה, Be roo כתב:

המטרה היא להפחית מהירות לאורך הקטע, ואם עובידם נכון אז גם ממקמים אותם בנקודות ספציפיות מועדות לסיכון כמו לפני מעברי חציה.

רוב הנהגים הם אנשים נורמטיבים שלא מחפשים את המהירות המירבית שאפשר לטוס מעל הבאמפ בלי להרגיש אותו או להאיץ בין באמפ לבאמפ ואז לדפוק ברקס.

מרבית הנהגים מבינים שצריך לנסוע לאט באיזורים מסויימים, אבל לא תמיד זוכרים או מודעים למהירותם, הפסים מבהירים להם איזו מהירות מצופה מהם בקטע. וגם אם יש שונות בין המהירות שבה בוחרים לנסוע נהגים שונים, רובם ככולם מאיטים בעקבות פסי ההאטה, לעומת מהירותם המקורית, ובמקרה של פגיעה בהולך רגל גם הבדל של 10 קמ״ש הוא משמעותי, גם אם במקרה אחד זה 30 קמ״ש ואצל אחר 40.

 

שוב, לאנשים נורמטיביים מספיק שתשימי תמרור מתאים, והם יאטו.

לאנשים הלא נורמטיביים (שזו הבעיה!) גם הבאמפר לא עוזר.

אז הפחתת את המהירות של האנשים הלא רלוונטיים.

 

יותר מזה, גם מעברי חצייה מוגבהים (והם לא באמפרים!) מזכירים לנורמטיביים שבקטע הזה יש משהו שונה.

 

הבעיה היא לא אצל אלה שנוסעים 30-40 קמ"ש, ברחוב הראשי ליד הבית שלי עוברים באמפרים ומעברי חצייה מוגבהים גם ב-100 קמ"ש, והם גם לא מאטים ב-10 קמ"ש, בכלל.

 

וזה לא שאני נגד מיתון תנועה בתוך העיר ובמיוחד במקומות מועדים לפורענות, אני רק אומר - אם השיטה הקיימת לא עובדת, שחררו אותה, אפשר למצוא שיטות שכן עובדות.

כמו למשל מעברי חצייה מוגבהים, תמרורים, תאורה, שדה ראייה רחב, ואכיפה, הרבה אכיפה. אין תחליף לאכיפה.

 

אבל מה חושבים פה? שאם תקענו באמפר אז יצאנו ידי חובתנו, זה יעשה לבד את האכיפה.

[sperial]

אפשר גם השיטה הולנדית. @David32 - מה היעילות של תמרור Zone 30 בגודל 2X1.5 מ' שמאחוריו חבויה גאטסו?

[יבגניפ]

לפני 26 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כמו שאמרתי קודם ליבגני, תלוי מה המטרה, אם המטרה היא להפחית מהירות ממוצעת - תפאדל, רק לא ברור לי ה-Endgame של מטרה כזו. מה היא נותנת בשטח?

 

האנד גיים הוא צמצום נפגעים בתאונות דרכים, בעיקר הולכי רגל.

ומה שנוסה בעולם והוכח כעובד די ברור. וזה מיתון תנועה, לא דרך שילוט, אלא דרך אמצעים שונים. בניית שיקייינים כמו מה שיש בתמונה של סלואורייד מהעמוד הקודם זו דוגמא אחת. כיכרות זו דוגמא אחרת. רמזורים ארוכים הרבה יותר זו דוגמא שלישית. נתיבי נסיעה צרים יותר זו דוגמא רביעית. וכמובן מעל כל זה בכלל צמצום התלות ברכב פרטי, עד כדי חסימה שלו באזורים שונים.

 

הערה צידית אומר שגם זה שנהגים מפתחים מהירות בכביש כפונקציה של תחושת הבטחון בזה שזה אפשרי שהתשתיות מעניקות להם - זה משהו שנחקר. ולסיום:

לפני 15 דקות, m3x7r3m3 כתב:

שוב, לאנשים נורמטיביים מספיק שתשימי תמרור מתאים, והם יאטו.

 

זה לא נכון. 

אצל הנורמטיבים בדנמרק, למשל, אחוז די גבוה מהנהקים עובר על המהירות המותרת, והסיבה לכך היא פשוטה: היא נתפסת כלא אמינה ולא מייצגת את מה שנראה לנהגים כבטוח (אפשר להזדהות עם זה, נכון?). אבל זו סתם דוגמא. אחת הגישות הפופולריות היום בתשתיות זה תשתיות סלחניות, דווקא כי ההבנה היא שגם אנשים נורמטיביים לחלוטין מפספסים או טועים בכביש או בכלליות לא מתייחסים לחוקי התעבורה כמו שאולי מתייחסים לחוקים שאוסרים לגנוב.

 

קח כתבה לדוגמא על אוסלו והלסינקי. נכתב המון על שתיהן אז אפשר למצוא עוד מלא מידע. מגמות דומות יש גם בלונדון, ובערים בלגיות ופחות או יותר גם בהולנד וגם בערים אמריקאיות.

 

אני מסכים שהכל צריך להעשות בהתאמה למקום ואולי יש דברים שיש יותר קשה לעשות פה. אבל בכלליות מיתון תנועה אגרסיבי ל-30 קמש ברחבי כל גוש דן, חוץ מכבישים מאוד ספציפיים, זה בעיקר עניין של השקעה כלכלית. וזה שיהיה מי שילמד להתחכם עם זה? זו טענה משתקת לכל צעד בעולם. אז מה? לא לעשות כלום?

[m3x7r3m3]

אם זה האנד גיים אז אפשר להכריז חד משמעית שהבאמפרים נכשלו טוטלית.

 

גם כיכרות עם רכבים נורמליים מתאפשרת תנועה בהרבה ממה שאתה רוצה. (עד לאיזה סף מסוים - ואז הרכב מתלבש על הקיר או הגדר הקרובה).

 

ואני לא נגד מיתון תנועה, אני רק נגד פתרונות שניסינו וראינו שלא עובדים.

[SlowRide]

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

אחת הגישות הפופולריות היום בתשתיות זה תשתיות סלחניות, דווקא כי ההבנה היא שגם אנשים נורמטיביים לחלוטין מפספסים או טועים בכביש או בכלליות לא מתייחסים לחוקי התעבורה כמו שאולי מתייחסים לחוקים שאוסרים לגנוב.

ובהמשך למה שנכתב קודם, צמצום שדה הראיה של הנהג זה בדיוק ההפך מתשתית סלחנית.

[arturkopit]

לא ראיתי שאף כתב את זה פה, אבל שרת התחבורה החדשה אשכרה עובדת למען שיפור התחב"צ ויוזמת תחבורה בשבת.

מי היה מאמין שאשכרה תהיה שר\ה נורמלית שיעבדו למען שיפור התחב"צ ולא יחפש לסלול עוד מסלולים או שקר אחר כלשהו.

[יבגניפ]

לפני 31 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אם זה האנד גיים אז אפשר להכריז חד משמעית שהבאמפרים נכשלו טוטלית.

 

ברור אני לא חושב שבמפרים עובדים.

לפעמים אני מרגיש שאני היחיד שאיכפת לו מילא מהרכב אבל מהגב של עצמו מספיק כדי להאט. מצד שני אולי בג'יפון החיים נראים שונה