מה אתם מציעים לשרת התחבורה החדשה?

[יבגניפ]

לפני 57 דקות, dotSYS כתב:

ברור לכולם שרכב אוטונומי מלא מייצר מציאות תחבורתית אחרת לחלוטין: הרכב הופך ממוצר לשירות - אין סיבה להחזיק רכב, פשוט מזמינים נסיעה

האמת שלא, זה לא ברור. זה מסר שיווקי. לא מציאות שקיימת איפשהו. 

(אובר נכשל בערך בכל מקום בעולם שבו פעל, עד כמה שאני יודע, אבל אני לא עוקב. באבל זה אחלה כשירות משלים.)

לפני 59 דקות, dotSYS כתב:

תחשבו על יולי-אוגוסט או אפילו על השבוע שבו באופן חד פעמי לקחתי תחבורה ציבורית במרכז תל אביב, הלכתי 5 דק׳ והגעתי מזיע ליעד!

זה באמת לא כזה ביג דיל להזיע קצת, כמו שזה לא כזה ביג דיל ללכת עם מיטריה בגשם או בשלג, כמו שקורה בכל העולם.

דווקא בתל אביב פיזור התחנות הוא טוב, אתה תמיד יכול לקחת גם שני אוטובוסים. כמובן, הייתי גם שמח ליותר צל בתחנות בקיץ והגנה מהגשם בחורף.

ואפשר לזה להוסיף שעבור רבים וטובים ה-5 דק הליכה בדרך לתחנה זה המאמץ הגופני היחיד שהם עושים במהלך השבוע. וגם זו בעיה.

 

 

[dotSYS]

מסר שיווקי זה לא כי שוק הרכב האוטונומי כשירות עדיין לא בשל ולא משווק. להפך, יצרני הרכב הולכים להפסיד סכומי עתק מהתעשייה שהם חלבו במשך כמה עשורים של מכירת רכבים חדשים בעוד שכשרכבים אוטונומיים יציעו שירותי נסיעה, השוק יצרוך פחות רכבים כל שנה.

 

אובר (כשם קוד) מביאה איתה ערך מוסף משמעותי שלא היה קיים בשוק לפני. היכולת לתמחר דינאמית כפונקציה של ביקוש נותנת מענה לזמני עומס למשל.

 

אני מעדיף ששר התחבורה ידאג לפתרון שבו אני לא צריך להזיע. גשם זה דבר אחד (אפשר להחליף בגד או באמת להשתמש במטריה...) אבל כשאתה מזיע זה כבר סיפור אחר. החלפה של אוטובוסים לוקחת זמן ומאריכה את משך הנסיעה בעוד שאפשר פשוט לנסוע בסוג תחבורה אחר, שהעולם מתחיל לאמץ וכדאי שנהיה שם. 

[ch2856]

לפני כשעה, dotSYS כתב:

היום צריך לקדם את פתרון המחר - מיזמים כמו אובר, באבל (ויה) ורגולציה לטובת תחבורה אוטונומית. ברור לכולם שרכב אוטונומי מלא מייצר מציאות תחבורתית אחרת לחלוטין: הרכב הופך ממוצר לשירות - אין סיבה להחזיק רכב, פשוט מזמינים נסיעה. פחות רכבים חונים ללא מעש, נהיגה יותר אפקטיבית, משאיות יוכלו לנסוע בלילות והכבישים יישארו פתוחים לכולם.

 

מה מירב מיכאלי תעשה? קווים שוממים מתל אביב לרמת גן בלילות ובשבתות כדי שהבוחרים שלה יגידו שהיא דואגת להם. ואנחנו נמשיך לנסוע בפקקים. 

 

השאיפה היא להוריד את מספר הנסיעות האישיות ואת זה רכב אוטונומי פרטי לא פותר. נגיד שאף אחד לא רוכש יותר רכב פרטי וכל צי הרכבים מוחזק בידי חברות המפעילות צי של רכבים אוטונומיים. אז נכון, ניתן להפעיל את התנועה בצורה יעילה יותר באמצעות ניהול מרכזי של התנועה אבל זה עדיין לא מוריד ולו רכב אחד מהכביש אם אין פתרון של הסעת המונים. מהחנייה? כן, מהכביש? לא. משאיות כבדות פועלות, בערך, 24 שעות ביממה. משאיות חלוקה? חלקן מתחילות את העבודה באמצע הלילה וחלקן חייבות לפעול ביום, אתה הרי לא תקבל את המקרר שהזמנת ב-2 בלילה, נכון? 

 

בקיצור, בלי פתרונות תחבורה המוניים הפקק יהיה אותו פקק, אולי קצת יעיל וזורם יותר אבל עדיין פקק. אתה מזיע? קח קורקינט חשמלי או אופניים מהתחנה ליעד. יש במקביל צורך לקדם ולהסדיר את כל נושא התחבורה העירונית האישית, אופניים חשמליים וכו' הם כלי מעולה לתחבורה אישית לעיר אבל חייבים לעשות סדר בנושא, גם בתחום האכיפה. אובר זה סתם עוד מאותו דבר, באבל זה כבר משהו אחר אך כפתרון משלים לעיר, זה לא תחליף להסעת המונים בין ערים. 

[יבגניפ]

תעשיית הרכב עוסקת בפיתוח אוטונומיה בכל הרמות (לא זוכר את החלוקה). השיווק הוא לא רק מצד היצרניות.

אני מבין שאובר זה שם קוד. רק שהמודל נכשל. 

 

אני לא סתם מקשה. אני לא חושב שיש שום פתרון קסם שהוא לא תחבורה ציבורית.

לפני 32 דקות, dotSYS כתב:

החלפה של אוטובוסים לוקחת זמן ומאריכה את משך הנסיעה בעוד שאפשר פשוט לנסוע בסוג תחבורה אחר, שהעולם מתחיל לאמץ וכדאי שנהיה שם. 

זה הולך יד ביד עם שתי בעיות: 1) תכנון עירוני ברוב המקומות 2) הקצאת נתצים. 

אני לא כל כך יודע מה מאמצים בעולם מהכיוון שאתה מדבר עליו. אני מכיר השקעה עיקרית משני כיוונים היום: הראשון זה עדיין מערכות להסעת המונים (בלונדון בונים עכשיו עוד קווי רכבת תחתית מסתבר). השני זה פנטזיות של ״עיר 15 דק״, שמי שמשווק את זה הכי חזק היום בעולם המערבי זו כנראה עיריית פריז.

[m3x7r3m3]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

האמת שלא, זה לא ברור. זה מסר שיווקי. לא מציאות שקיימת איפשהו. 

(אובר נכשל בערך בכל מקום בעולם שבו פעל, עד כמה שאני יודע, אבל אני לא עוקב. באבל זה אחלה כשירות משלים.)

 

ברור שזה לא קיים, מדובר על חזון, כזה שייקח שנים לכל הפחות.

אבל כתפיסה - כן, זה אמור להקטין משמעותית את כמות הרכבים הפרטיים, פשוט כי רוב המשפחות מחזיקות היום רכב, שניים, שלושה ויותר.

וזה אמור להפחית את הכמות ככה שמשפחה שהיום מחזיקה רכב אחד, כנראה לא תצטרך להחזיק בכלל רכב. משפחה שמחזיקה 2 אולי תצטרך אחד וכו'.

 

לפני 49 דקות, dotSYS כתב:

מסר שיווקי זה לא כי שוק הרכב האוטונומי כשירות עדיין לא בשל ולא משווק. להפך, יצרני הרכב הולכים להפסיד סכומי עתק מהתעשייה שהם חלבו במשך כמה עשורים של מכירת רכבים חדשים בעוד שכשרכבים אוטונומיים יציעו שירותי נסיעה, השוק יצרוך פחות רכבים כל שנה.

 

מישהו עדיין יצטרך לייצר את הרכבים האוטונומיים האלה.

ולכן אתה יכול למצוא שכמעט כל יצרן רכב (ואולי אפילו כולם) מעורבים במידה כזו או אחרת במיזמים של רכבים אוטונומיים.

 

בנוסף לזה, זה מהווה בשבילם פוטנציאלית קרש קפיצה לכניסה לשוק חדש - שוק ההסעות עצמו.

מישהו יצטרך לספק את שירותי ההסעה האלה, והוא יצטרך לקנות רכבים אוטונומיים, כאן למיזם של יצרן רכב יש יתרון משמעותי - רכבים במחירי עלות, אחזקה במחירי עלות.

 

לפני 51 דקות, ch2856 כתב:

השאיפה היא להוריד את מספר הנסיעות האישיות ואת זה רכב אוטונומי פרטי לא פותר. נגיד שאף אחד לא רוכש יותר רכב פרטי וכל צי הרכבים מוחזק בידי חברות המפעילות צי של רכבים אוטונומיים. אז נכון, ניתן להפעיל את התנועה בצורה יעילה יותר באמצעות ניהול מרכזי של התנועה אבל זה עדיין לא מוריד ולו רכב אחד מהכביש אם אין פתרון של הסעת המונים. מהחנייה? כן, מהכביש? לא. משאיות כבדות פועלות, בערך, 24 שעות ביממה. משאיות חלוקה? חלקן מתחילות את העבודה באמצע הלילה וחלקן חייבות לפעול ביום, אתה הרי לא תקבל את המקרר שהזמנת ב-2 בלילה, נכון? 

 

היופי של מערכת מרכזית מאפשרת לך למשל לבחור לנסוע ברכב לבד מראש העין לפתח תקווה ב-40 שקל (נניח), מה שייקח נניח 20 דקות.

אבל היא מאפשרת לך גם לבחור לנסוע ברכב עם עוד 3 אנשים, מאותה שכונה בראש העין, לאותו איזור בפתח תקווה, זה ייקח לך נניח 27 דקות, אבל יעלה לך 12 שקל.

[ch2856]

לפני 24 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

היופי של מערכת מרכזית מאפשרת לך למשל לבחור לנסוע ברכב לבד מראש העין לפתח תקווה ב-40 שקל (נניח), מה שייקח נניח 20 דקות.

אבל היא מאפשרת לך גם לבחור לנסוע ברכב עם עוד 3 אנשים, מאותה שכונה בראש העין, לאותו איזור בפתח תקווה, זה ייקח לך נניח 27 דקות, אבל יעלה לך 12 שקל.

אכן, אבל בשביל זה הרי לא באמת צריך רכב אוטונומי (זה הרי העיקרון של באבל)  וזה עדיין לא פותר אותנו מהצורך בהסעת המונים יעילה.   

[m3x7r3m3]

באוטונומי זה יותר פשוט / קל / גמיש / לומד.

[dotSYS]

לפני שעתיים, ch2856 כתב:

 

השאיפה היא להוריד את מספר הנסיעות האישיות ואת זה רכב אוטונומי פרטי לא פותר. נגיד שאף אחד לא רוכש יותר רכב פרטי וכל צי הרכבים מוחזק בידי חברות המפעילות צי של רכבים אוטונומיים. אז נכון, ניתן להפעיל את התנועה בצורה יעילה יותר באמצעות ניהול מרכזי של התנועה אבל זה עדיין לא מוריד ולו רכב אחד מהכביש אם אין פתרון של הסעת המונים. מהחנייה? כן, מהכביש? לא. משאיות כבדות פועלות, בערך, 24 שעות ביממה. משאיות חלוקה? חלקן מתחילות את העבודה באמצע הלילה וחלקן חייבות לפעול ביום, אתה הרי לא תקבל את המקרר שהזמנת ב-2 בלילה, נכון? 

 

בקיצור, בלי פתרונות תחבורה המוניים הפקק יהיה אותו פקק, אולי קצת יעיל וזורם יותר אבל עדיין פקק. אתה מזיע? קח קורקינט חשמלי או אופניים מהתחנה ליעד. יש במקביל צורך לקדם ולהסדיר את כל נושא התחבורה העירונית האישית, אופניים חשמליים וכו' הם כלי מעולה לתחבורה אישית לעיר אבל חייבים לעשות סדר בנושא, גם בתחום האכיפה. אובר זה סתם עוד מאותו דבר, באבל זה כבר משהו אחר אך כפתרון משלים לעיר, זה לא תחליף להסעת המונים בין ערים. 

 

תחבורה אוטונומית פותרת את בעיית העומס בכבישים מכמה כיוונים שונים:

1. כ-30% מהתנועה העירונית היא של אנשים המחפשים חניה. רכב אוטונומי מבלה יותר זמן בכביש בהסעת אנשים ולא בתפיסת מקומות חניה. וכשהוא צריך לחנות, הוא יכול לחנות במתחמי חנייה יעודיים מחוץ לעיר.

2. רכב אוטונומי לא צריך וגם לא יהיה סתם רכב משפחתי שנוסע ללא נהג, הצורה של הרכב תשתנה. אחת הסיבות להעדפה של רכב פרטי היא... פרטיות. תחשוב על רכב משפחתי שמחולק ל-4 פלחים. אתה לא רואה את שאר הנוסעים ולא יודע אם י בכלל עוד מישהו על כלי הרכב. יש מגוון רחב של כלי רכב שאפשר לייצר שיתיאימו לאנשים שונים בסיטואציות שונות במחירים שונים פר נסיעה. זה באבל by default, זה car pool מבלי שצריך לתאם.

3. נושא המשאיות הוא משמעותי. אם אני צריך לקבל משלוח של מקרר מנתניה ב-9 בבוקר, נהג המשאית נוסע בשיא העומס ומאט את התנועה. את המשאית הגיעה לנתניה באמצע הלילה והיא עושה ברבע ל-9 את ה-last mile אז זה עולם אחר לגמרי.

 

כשר תחבורה הייתי מייצר רגולציית שיטיבו עם סטארטאפים שמפתחים טכנולוגיית תחבורה אוטונומית כדי למשוך אותם לעבוד בישראל ולהיות חלוצים בתחום.

האלטרנטיבה? להשקיע היום בתחבורה ציבורית (קרי להקצות נתיבים שאין הרבה מהם) תוך יצירת פקקי ענק כשבעוד פחות מעשור אירופה תהיה במקום אחר לגמרי. 

 

את רכבת המטרו פספסנו. את רכבת המסילות פספסנו. את רכבת התחבורה הציבורית אנחנו מנסים להשיג כשהיא כבר מזמן יצאה מהתחנה. אפשר להמתין בתחנה הבאה. 

[m3x7r3m3]

כבר היום כמעט כל מיזם של רכב אוטונומי (למעט טסלה?) עובד בישראל, או גם בישראל.

[sperial]

רכב אוטונומי? לא יהיה לפני שבגוש דן יפעל מטרו מלא (6 קווים). חוץ.מזה, רכב שיתופי לא יכול להחליף רכב פרטי אלא באופן מוגבל. נתחיל במשפחה צעירה עם 2 מושבי בטיחות.

 

אובר? לא מוריד רכבים מהכביש, ובעייתי מבחינה משפטית. כל נושא "כלכלת החלטורה" המתבסס על העלמת מס לא יכול לפעול.

עריכה אחרונה ב-23 ליוני, 2021 על ידי sperial

[m3x7r3m3]

אובר בין היתר מפתחת רכב אוטונומי בעצמה, אתה מתייחס לשירות אובר X שבמסגרתו נהג מסיע נוסעים בתשלום ברכב פרטי ושם אני מסכים איתך.

 

לגבי משפחה צעירה עם 2 מושבי בטיחות, יש פתרונות כמו למשל הזמנה מורכבת יותר, ועדיין זה ייצא זול בהרבה, סתם לדוגמה אתה רשום מראש עם בני המשפחה אצל ספק שירות כזה, 2 מבוגרים, 2 ילדים בגיל 4 ושנה לדוגמה.

בעת ההזמנה אתה תבחר מי נוסע לאיפה, המערכת תזמין לך רכב עם מושבי בטיחות מתאימים כבר, ותוריד כל נוסע בנקודה המתאימה.

לדוגמה משפחה מראש העין, עם 2 ילדים, תזמין רכב כזה, עם עצירה בגן העירוני להוריד את הילד הגדול, עצירה בגן הפרטי להוריד את הילד הקטן, ואז את ההורים לפי מסלול אופטימלי.

זה גם מאפשר גמישות כי נניח שרק אחד מההורים צריך לחזור מוקדם מהעבודה כדי לאסוף את הילדים.

[ch2856]

בסוף זה יהיה פתרון שהוא שילוב של הכל, אף חברת רכב אוטונומי לא תחזיק יותר רכבים מאיזה סדר גודל אופטימלי רווחי, עדיין יהיו רכבים פרטיים ורכבים להשכרה ועדיין חייבים אמצעי הסעה המוניים של רכבות מכל הסוגים ואוטובוסים במגוון גדלים. 

[m3x7r3m3]

בוודאי, רק שאם אתה לוקח משפחה שמחזיקה היום רכב אחד, סביר שהיא תסתדר בעולם כזה בלי רכב פרטי בכלל, משפחה שמחזיקה 2 רכבים כנראה תשאיר אחד ותצמצם בו נסועה משמעותית.

[חולה רכב#1]

יש כמה דברים שצריך לציין: 

הכנסות המדינה מרכבים מגיעות לכדי עשרות מיליארדי שקלים בשנה.

תחבורה ציבורית רחבת ידיים תגרע מהכנסות אלו. 

 

לצורך צמצום ההפסד שיווצר למדינה, יהיה עלינו לשלמם במסים אחרים, לדוגמה: התחב"צ תהיה יותר יקרה. 

הבעיה שנוצרה היא מעגל הרס כלפי האזרח הקטן ודל האמצעים, אותו אחד שהתחב"צ הגיעה לעזור לו ואשר תפגע בו כעת. 

 

המדינה שלנו לא ידועה כמי שממהרת לוותר על עשרות מיליארדי שקלים ככה סתם. 

 

תחבורה כזו יכולה להצליח במדינות בהן ישנן תאגידים גדולים אשר יכולים לכסות הפסדים כאלו.

גרמניה למשל מוצפת בתאגידי ענק ובשל כך התחבורה הציבורית בה הינה טובה מאוד.

 

עריכה אחרונה ב-23 ליוני, 2021 על ידי חולה רכב#1

[ch2856]

השאלה הכי מעניינת כאן היא כנראה הרצון של אנשים לוותר על הספונטניות ואני לא מדבר על לקפוץ לקפה באילת ב-12 בלילה, אלא כל דבר שהוא קצת מעבר למתוכנן או קצת פחות מסודר וקבוע. אני לא מוכן לוותר על החופש הזה אבל אולי זה כי אני כבר שנים לא גר בעיר, כאשר גרתי בתל אביב לדוגמה החזקתי רכב רק לנסיעות מחוץ לעיר, בעיר זה או הכל במרחק של 5-10 דקות הליכה או מונית, אופניים וכו'.