מה אתם מציעים לשרת התחבורה החדשה?

[m3x7r3m3]

קצת שונים (עד כמה שאני נוהג בג'יפונים, שזה פעם בכמה חודשים).

 

אז על מה הויכוח שלנו בעצם? שנינו מבינים שהפתרון הקיים לא עובד.

שנינו בעד מיתון תנועה בתוך הערים ובמיוחד סמוך למקומות מועדים לפורענות.

[falou]

לפני 3 שעות, arturkopit כתב:

לא ראיתי שאף כתב את זה פה, אבל שרת התחבורה החדשה אשכרה עובדת למען שיפור התחב"צ ויוזמת תחבורה בשבת.

מי היה מאמין שאשכרה תהיה שר\ה נורמלית שיעבדו למען שיפור התחב"צ ולא יחפש לסלול עוד מסלולים או שקר אחר כלשהו.

 

היא עוד לא יודעת באיזה דלת המשרד והיא כבר ״התחילה לעבוד״?

מתחב״צ בשבת - תשכח. זו לא הממשלה שתבצע מהפכות, כי זה יהיה הסוף המהיר שלה.

שיפור תחב״צ - את זה כולם רוצים, השאלה היא תמיד - איך.

לפני 3 שעות, m3x7r3m3 כתב:

אז על מה הויכוח שלנו בעצם? שנינו מבינים שהפתרון הקיים לא עובד.

 

 

אני לא יודע מאיפה הוצאת את זה, אבל אני לא מכיר מחקר אחד שטוען שפסי האטה לא עובדים.

[David32]

לפני 5 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

אבל אתה מסתמך על זה שבאוכלוסיה אין אפילו אחד דלביוב, והמציאות היום מוכיחה שדווקא יש, ולא אחד.

 

לפני 5 שעות, SlowRide כתב:

זה בדיוק העניין, ואם אתה כן דלביוב?

לא אני לא. מקרי קצה תמיד יהיו.

גם עכשיו יכול לקפוץ ילד.

 

לפני 5 שעות, SlowRide כתב:

אבל אני גם נהג, וכנהג, אני רוצה שדה ראיה אופטימלי. הסיבה לזה די ברורה, נכון? 

זה הקטע, אתה רוצה *להרגיש בנוח*. המטרה היא שלא תרגיש בנוח ותאט. ולא רק אתה. 

כאילו בהתנגדות שלכם אתם רק מוכיחים כמה זה יעבוד.

 

לפני 4 שעות, sperial כתב:

אפשר גם השיטה הולנדית. @David32 - מה היעילות של תמרור Zone 30 בגודל 2X1.5 מ' שמאחוריו חבויה גאטסו?

זה עוד לא חוויתי, כול הגאטסואים באיזור שלי הם לא ברחובות מגורים בהגדרה (זאת אומרת כן גרים שם, אבל זה לא ממש רחוב מגורים) והם באיזורים של 50/70 קמש

 

--------------

 

לסיכום הייתי רוצה להציע לגברת מיכאלי, לעשות סיבוב קצר במדינות אירופאיות שמצטיינות בתחבורה, לבקר בפינלנד/נורבגיה/שבדיה/דנמרק/הולנד, עדיף עם פנקס ומצלמה, ולדבר עם משרד התחבורה שלהם, ללמוד קצת. אולי זה יעזור.

 

 

[SlowRide]

שוב, אתה מציע להוריד את המעקות ואנשים לא יפלו כי לא יהיה להם נח להתקרב לקצה.

אם אין לך שדה ראיה אתה לא רק תאט, אתה תהסס, תסתכל לצדדים, תתרכז כל פעם בנקודה ספציפית על הכביש ולא תקלוט את כל הסיטואציה. זה רק מקטין את הבטיחות, גם אם אתה מאט.

מיסעה מפותלת בזיג זג לא מאפשרת פיזית נסיעה מהירה. בנוסף על זה אתה רוצה לחסום את שדה הראייה. אולי גם נציע ליצרני המכוניות לייצר רכבים עם חרכי ירי במקום חלונות? ככה כולם ינהגו הרבה יותר בזהירות.

אתה לא רוצה שהנהג "ירגיש לא בנח", אתה רוצה שהוא יאט. הנהג צריך להרגיש ביטחון בנהיגה כי חוסר ביטחון יכול לגרום למצבים מסוכנים והולך הרגל צריך להרגיש ביטחון בהליכה ברחוב. זה לא צריך לבוא אחד על חשבון השני.

 

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2021 על ידי SlowRide

[sperial]

לפני 17 דקות, David32 כתב:

זה עוד לא חוויתי, כול הגאטסואים באיזור שלי הם לא ברחובות מגורים בהגדרה (זאת אומרת כן גרים שם, אבל זה לא ממש רחוב מגורים) והם באיזורים של 50/70 קמש

 

ממה שזכור לי זה היה בקרבת בתי ספר. אבל האמת היא שההולנדים לא צריכים יותר מדי גאטסואים, אצלם יראת החוק קיימת גם בלעדיהם.

 

בעצם אחרי החוויה של בדיקת כרטיסי נסיעה בטראם ברוטרדם אני מבין למה יש יראה (רמז - דלתות נעולות, שלושה זוגות פקחים, כל אחד מנפנף את שחורציאניטיס בזרת).

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2021 על ידי sperial

[g2c]

לסגור את הרלבד ושאר הבולשיטים ולפנות לחברה פרטית ליעוץ בנושא תרבות נהיגה.

 

לתמרץ שני גלגלים

[יבגניפ]

לפני 10 שעות, sperial כתב:

ממה שזכור לי זה היה בקרבת בתי ספר. אבל האמת היא שההולנדים לא צריכים יותר מדי גאטסואים, אצלם יראת החוק קיימת גם בלעדיהם.

 

בעצם אחרי החוויה של בדיקת כרטיסי נסיעה בטראם ברוטרדם אני מבין למה יש יראה (רמז - דלתות נעולות, שלושה זוגות פקחים, כל אחד מנפנף את שחורציאניטיס בזרת).

אנקדוטה חמודה, אבל קצת רחוקה מהמציאות. 

מצד אחד יש בהולנד מצלמות מהירות ומחלקים דוחות מהירות וכמו ברוב העולם הנהגים עוברים את המהירות המותרת.

מצד שני הגישה הכללית לתכנון מנסה לצאת מתוך נקודה ההנחה שאנשים טועים וימשיכו לטעות, והתכנון צריך גם לעזור להם לטעות פחות, וגם להעניש אותם פחות על טעויות.

 

[sperial]

אלה דברים שאינם סותרים. ההולנדים גם העלו צהירות מותרת ל-130 קמ"ש בכבישים המהירים רק אחרי בדיקה מסודרת ושדרוגים נדרשים של הקטעים המיועדים, ולא בהינף קולמוס של השר.

 

באופן כללי באירופה ביצוע ותחזוקת הכבישים ברמה גבוהה, מצד שני שולי האכיפה הרבה יותר צרים מאשר אצלנו.

 

לגבי המשטרה - לפחות במדינות כמו גרמניה והולנד, ולמעשה בממרבית אירופה המערבית, ההתיחסות המכבדת לחוק ולאוכפים אותו מגיעה קודם כל מהחינוך.

עריכה אחרונה ב-22 ליוני, 2021 על ידי sperial

[יבגניפ]

לפני כשעה, sperial כתב:

אלה דברים שאינם סותרים

הם כן.

אתה כותב סטראוטיפים מבוססי אנקדוטות. בהולנד מחלקים דוחות מהירות, בדיוק כמו כאן ובמקומות אחרים במערב אירופה - יש מצלמות מהירות גם בגרמניה, שוודיה, נורבגיה, צרפת וכו׳. וזה כולל גם ערים וגם כבישים בינעירוניים.

שוב, קראתי בזמנו מחקר קטן על דנמרק, בה העבירה של מהירות גבוהה הוסבה בכך שהנהגים מרגישים שהשלט לא משקף את מה שהכביש מאפשר (בדיוק כמו בכל מקום אחר בעולם). המשלים של זה הוא הבנה ש ״יראת החוק״ זה לא מדיניות ואכיפה זה לא פתרון בלעדי. ולכן גם ההשקעה בתשתיות בהתאם.

[m3x7r3m3]

לפני 12 שעות, falou כתב:

אני לא יודע מאיפה הוצאת את זה, אבל אני לא מכיר מחקר אחד שטוען שפסי האטה לא עובדים.

 

אם אני ויבגני הסכמנו שהמטרה היא צמצום תאונות דרכים עם הולכי רגל - אז הפסי האטה הם כישלון מוחלט.

אבל בעלי אינטרסים ידאגו שהמדידה תהיה תואמת לאינטרסים שלהם => מדידה של מהירות ממוצעת לפני ואחרי.

 

ואז אני שוב מזכיר את הבחור שטבע באגם שעומקו הממוצע 50 ס"מ.

עד שלא תבין לעומק את המשפט האחרון אנחנו מנהלים דיון בקווים מקבילים.

 

לפני 12 שעות, David32 כתב:

לא אני לא. מקרי קצה תמיד יהיו.

גם עכשיו יכול לקפוץ ילד.

 

אבל אם מוציאים כסף על פתרון - כדאי שהוא יעבוד. כי אחרת אנחנו שוב חוזרים ל-ROI אפס, יעילות 0 מול השקעה כספית שהיא לא אפס.

את אותה יעילות אני יכול להשיג גם בלי לעשות כלום, ואז אני לפחות לא מוציא כסף על זה.

 

לפני 12 שעות, David32 כתב:

זה הקטע, אתה רוצה *להרגיש בנוח*. המטרה היא שלא תרגיש בנוח ותאט. ולא רק אתה. 

כאילו בהתנגדות שלכם אתם רק מוכיחים כמה זה יעבוד.

 

אבל בשביל שאני וסלואי ויבגני נאט, לא צריך סלאלומים וצמחיה שמסתירה את שדה הראייה.

צריך רק תמרור מתאים, וזהו.

אלה הנהגים הנורמטיביים, תעשה להם תמרור מתאים, במקום שרואים אותו היטב, ולא פחות חשוב מזה תבטל את התמרור איפה שכבר לא צריך.

 

אז השקעת הרבה כסף, ודפקת את השדה ראייה והגעת בדיוק לאותו מקום שהיית מגיע עם תמרור פשוט.

ומצד שני, לאלה שהיום טסים על פסי ההאטה, גם דפיקת שדה הראייה וגם הסלאלומים וגם הבאמפרים לא עושים את העבודה, הם לא מאטים.

 

אז לסיכום מה עשית בזה? כלום ושום דבר שלא היית משיג עם תמרור פשוט.

אבל כמה כסף הוצאת יחסית לתמרור? פי 2-3-4-10-100?

[David32]

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

 

אבל בשביל שאני וסלואי ויבגני נאט, לא צריך סלאלומים וצמחיה שמסתירה את שדה הראייה.

צריך רק תמרור מתאים, וזהו.

לפי הגישה שלך גם זה לא צריך.

בוא לא נשים גם תמרור וזהו, הנה האוטופיה בעצם כבר פה.

 

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

 

ואז אני שוב מזכיר את הבחור שטבע באגם שעומקו הממוצע 50 ס"מ.

עד שלא תבין לעומק את המשפט האחרון אנחנו מנהלים דיון בקווים מקבילים.

זה שאתה ממשיך עם הדוגמא שלך, שנשמעת לך חכמה, כמו עם ה p->q שלך, לא אומר שזה משנה משהו. יופי, אחלה בדיחה. היא לא רלוונטית.

אתה יכול לחזור על זה עוד מיליון פעם... זה לא עוזר.

 

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

 

ומצד שני, לאלה שהיום טסים על פסי ההאטה, גם דפיקת שדה הראייה וגם הסלאלומים וגם הבאמפרים לא עושים את העבודה, הם לא מאטים.

שוב, אני מציע פתרון שקיים ועובד במדינות אחרות.

אתה מציע תמרור, שזה פתרון שקיים ו*לא* עובד. או איפה ההצעה שלך לפתרון שכן עובד.

 

 

[m3x7r3m3]

לפני 22 דקות, David32 כתב:

לפי הגישה שלך גם זה לא צריך.

בוא לא נשים גם תמרור וזהו, הנה האוטופיה בעצם כבר פה.

 

ואני אמור לנחש שמאחורי הבניינים והצמחיה המושקעת יש גן שעשועים?

או שמאחורי המגרש כדורסל מסתתר לו בית ספר?

 

בדיוק בשביל זה המציאו את התמרורים.

 

לפני 23 דקות, David32 כתב:

זה שאתה ממשיך עם הדוגמא שלך, שנשמעת לך חכמה, כמו עם ה p->q שלך, לא אומר שזה משנה משהו. יופי, אחלה בדיחה. היא לא רלוונטית.

אתה יכול לחזור על זה עוד מיליון פעם... זה לא עוזר.

 

כי היא מתאימה בול לסיטואציה, היא רק לא מתאימה לך ולעופר כי אתם החלטתם שהבעיה היא במהירות הממוצעת, אבל הבעיה לא שם.

הבעיה היא באנשים שהם בסטיית תקן גבוהה מהממוצע.

ואני אחזור על זה גם עוד 500 פעמים עד שתבינו את זה. יש סיבה שלמשל כשמדברים על שכר מדברים גם על ממוצע וגם על חציוני.

 

לפני 26 דקות, David32 כתב:

שוב, אני מציע פתרון שקיים ועובד במדינות אחרות.

אתה מציע תמרור, שזה פתרון שקיים ו*לא* עובד. או איפה ההצעה שלך לפתרון שכן עובד.

 

וקיים ולא עובד בישראל.

 

והנה ההצעה שלי לפתרון שכן עובד:

לפני 19 שעות, m3x7r3m3 כתב:

וזה לא שאני נגד מיתון תנועה בתוך העיר ובמיוחד במקומות מועדים לפורענות, אני רק אומר - אם השיטה הקיימת לא עובדת, שחררו אותה, אפשר למצוא שיטות שכן עובדות.

כמו למשל מעברי חצייה מוגבהים, תמרורים, תאורה, שדה ראייה רחב, ואכיפה, הרבה אכיפה. אין תחליף לאכיפה.

 

אבל מה חושבים פה? שאם תקענו באמפר אז יצאנו ידי חובתנו, זה יעשה לבד את האכיפה.

[Mr.Hybrid]

אגב זה קיים בארץ יותר מ-20 שנה,

אך לדעתי התכנון לא ברמת משרד התחבורה אלא מועצה / רשות מקומית.

 

[m3x7r3m3]

ועל זה בדיוק הם תוקעים שיחים עבותים בחלק מהמקומות

[יבגניפ]

לפני 3 שעות, m3x7r3m3 כתב:

צריך רק תמרור מתאים, וזהו.

אלה הנהגים הנורמטיביים, תעשה להם תמרור מתאים, במקום שרואים אותו היטב, ולא פחות חשוב מזה תבטל את התמרור איפה שכבר לא צריך.

שוב, זה לא נכון. זו גישה שהולכת ונעלמת מהעולם המערבי, כי בבסיסה הנחה מוטעית כאילו כל מה שצריך כדי לייצר בטיחות בדכים זה רגולציה ואכיפה. וזה לא עובד. זה מה קראו אותו במועדון קרב illusion of safety. ולכן גם טענת ההמשך שלך על ״אכיפה ועוד אכיפה״ היא בעייתית.

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

וקיים ולא עובד בישראל.

 

אני מניח שדוד מדבר על עקרון. לא אמצעי ספציפי. פסי האטה לא עובדים בישראל, כי הולכי רגל ממשיכים להפגע כאן, אנחנו לא קרובים לvision zero וכנהגים אנחנו גם חווים את זה שהנהגים לידינו לא מאטים, נכון? למה הם לא מאטים?

ברחוב אחד כזה שאני מכיר במרכז הארץ אתה רואה בערך 500 מטר קדימה. יש אשליה של בטחון. ולא מעניין שבין לבין יש 2 מעברי חציה. אז אנשים לא מאטים. כלמור פס האסטה כשלעצמו הוא לא שינוי מספיק.

עכשיו אם היו משנים את המבנה של הכביש לbus stop או chicane לא היתה להם ברירה. אם היו מכוניות חונות בצידי הכביש והכביש היה יותר צר גם לא היתה להם ברירה. אם היו רמזורים (ולא בונים רחובות מעגליים באורך קילומטר כמו במיטב פרברי השינה בישראל) ארוכים גם לא היתה להם ברירה. ואתה יודע מה? אולי אם היו שמים פסי האטה ביותר רחובות בהם יש הרבה הולכי רגל שנפגעים (למשל אבן גבירול בתל אביב) זה גם היה עוזר באיזו שהיא רמה. לא יודע.

...

מה שדויד מתאר ומציע זv בהכללה מה שמנסים לעשות וגם מצליחים לעשות בצפון אירופה, ובהדרגה גם באמריקה. מערים אמריקאיות אולי לא הייתי ממהר ללמוד, אבל מהסקנדינבים וגם מההולנדים דווקא כן