דוח חנייה על מדרכה רכב נכה

[Keyser Söze]

אשמח לקרוא את הדיונים להעשרה ולהרחבת הידיעה.יש לך אולי לינק?

 

למה בעת ההיא? עד כמה שידוע לי, עדיין אין לשוטרים מצלמות (זולת מצלמות גוף).

 

לא, אני לא מדבר על הפרעה לתנועה. זה תנאי שמצויין ב-2(א)(4). על זה בוודאי שפקח יכול להפיק דוח (בתנאי שהוא לוקח תמונות). על זה אין מחלוקת ביננו, ישה.

אני מדבר על 2(א)(1) או 2(א)(2). שם לגרסתי, כפי שהסברתי, אין לפקח סמכות להפיק דוח. האם לגישתך יש לו הסמכות? אם לטעמך לא, אז שוב אין מחלוקת, והדיון היה "לחינם". אם לטעמך דווקא יש סמכות, אשמח להסבר על גישתך ולניתוח.

[tinoki]

ככלל, לעניות דעתי אין להעדיף את גרסת השוטר על גרסת האזרח בעידן המצלמות. בכל עבירת תנועה, חנייה, או אלימות מול שוטרים חייב להיות תיעוד של מצלמת גוף.

[fatboy1340]

לפני שעתיים, Keyser Söze כתב:

אשמח לקרוא את הדיונים להעשרה ולהרחבת הידיעה.יש לך אולי לינק?

 

למה בעת ההיא? עד כמה שידוע לי, עדיין אין לשוטרים מצלמות (זולת מצלמות גוף).

 

לא, אני לא מדבר על הפרעה לתנועה. זה תנאי שמצויין ב-2(א)(4). על זה בוודאי שפקח יכול להפיק דוח (בתנאי שהוא לוקח תמונות). על זה אין מחלוקת ביננו, ישה.

אני מדבר על 2(א)(1) או 2(א)(2). שם לגרסתי, כפי שהסברתי, אין לפקח סמכות להפיק דוח. האם לגישתך יש לו הסמכות? אם לטעמך לא, אז שוב אין מחלוקת, והדיון היה "לחינם". אם לטעמך דווקא יש סמכות, אשמח להסבר על גישתך ולניתוח.

שוטר יכול לצלם את העבירה בטאבלט ולצרף צילום (או מספר צילומים או קטע וידיאו) לדו"ח. זה קיים כבר מספר שנים

לפני 32 דקות, tinoki כתב:

ככלל, לעניות דעתי אין להעדיף את גרסת השוטר על גרסת האזרח בעידן המצלמות. בכל עבירת תנועה, חנייה, או אלימות מול שוטרים חייב להיות תיעוד של מצלמת גוף.

עבירת תנועה נמנית עם עבירות של אחריות קפידה ולכן במרבית הערכאות מספיק רק תיעודה בכתב. 

[m3x7r3m3]

לפני 14 שעות, fatboy1340 כתב:

עבירת תנועה נמנית עם עבירות של אחריות קפידה ולכן במרבית הערכאות מספיק רק תיעודה בכתב. 

 

לדעתי תינוקי התכוון לכך שבמקרה של מילה כנגד מילה, יש העדפה של גירסת השוטר.

 

לפני 14 שעות, tinoki כתב:

ככלל, לעניות דעתי אין להעדיף את גרסת השוטר על גרסת האזרח בעידן המצלמות. בכל עבירת תנועה, חנייה, או אלימות מול שוטרים חייב להיות תיעוד של מצלמת גוף.

 

הנחת המוצא היא שלנאשם יש בהכרח אינטרס לשקר (באם האישום נכון), לשוטר אין אינטרס לשקר.

ומכאן נקודת המוצא שמעדיפים את גירסת השוטר אלא אם...

[ישה]

לפני 18 שעות, fatboy1340 כתב:

שוטר יכול לצלם את העבירה בטאבלט ולצרף צילום (או מספר צילומים או קטע וידיאו) לדו"ח. זה קיים כבר מספר שנים

עבירת תנועה נמנית עם עבירות של אחריות קפידה ולכן במרבית הערכאות מספיק רק תיעודה בכתב. 

לא נראה לי שאתה מבין מה הפירוש של אחריות קפידה 

 

ואין קשר בין זה לבין להוכיח את היסוד העובדתי של העבירה. מטלה המוטלת על המאשימה.

 

ובמקרה של חניה של נכים נדרשת תמונה כדי להוכיח את היסוד העובדתי כאשר מדובר בפקח

לפני 20 שעות, Keyser Söze כתב:

אשמח לקרוא את הדיונים להעשרה ולהרחבת הידיעה.יש לך אולי לינק?

 

למה בעת ההיא? עד כמה שידוע לי, עדיין אין לשוטרים מצלמות (זולת מצלמות גוף).

 

לא, אני לא מדבר על הפרעה לתנועה. זה תנאי שמצויין ב-2(א)(4). על זה בוודאי שפקח יכול להפיק דוח (בתנאי שהוא לוקח תמונות). על זה אין מחלוקת ביננו, ישה.

אני מדבר על 2(א)(1) או 2(א)(2). שם לגרסתי, כפי שהסברתי, אין לפקח סמכות להפיק דוח. האם לגישתך יש לו הסמכות? אם לטעמך לא, אז שוב אין מחלוקת, והדיון היה "לחינם". אם לטעמך דווקא יש סמכות, אשמח להסבר על גישתך ולניתוח.

אתה בודק בכל חוק בהתחלה לאיזה ועדה מוועדות הכנסת היא "כפופה?

 

ואז הולך לדיוני הוועדה הספציפית משנה לפני שהחוק הסעיף נכנס לתוקף ומבקש לראות את הפרוטוקולים של ישיבות אותה ועעדה. כדי לדייק רושם  הנושא נכים ואז מופיעים לך הפרוטוקולים המתייחסים.

 

"תענוג צרוף"

 

לגבי סמכות הפקח

 

בשני המקרים הראשונים מדובר במשהו שאין דרך להוכיחו בצילום ואילו בשני התת סעיפים של 2 ובסעיף 3 מדובר במקרים בשטח שניתן לתארם במלל אבל כאן דרשו מהם תמונה כמאמר השיר תמונה אחת שווה יותר מאלף מילים. והיא מונעת ויכוח 

והפטור לשוטרים לא ניתן רק בגלל שהם שוטרים אלא בעיקר בגלל הסיבה הטכנית שאז לא היו בידם צלמניות. כך לפחות על פי הפרוטוקולים.

[m3x7r3m3]

אם כבר העלינו את נושא אחריות קפידה, זה אומר שיסודות העבירה אינם כוללים יסוד נפשי.

לצורך העניין נשווה לעבירות ההמתה, היסוד הנפשי (כלומר ההבנה מה המעשה גורם) הוא לפעמים ההבדל בין עונש של מאסר עולם ובין 12 שנים מאסר.

 

בעבירות אחריות קפידה אין משמעות ליסוד הנפשי, כלומר אין צורך למדינה להוכיח שהתכוונתי והבנתי שאני נוהג במהירות מעל למותר וכו', אלא מספיקה העובדה שנהגתי במהירות מעל למותר.

כלומר נשארנו אך ורק עם היסוד העובדתי - האם העבירה קרתה או לא.

[raz2058]

עדכון:

קיבלתי תשובה מעיריית רמת גן, הדוח הומר באזהרה.

עכשיו השאלה שלי האם כביכול שהדוח הומר לאזהרה בפעם הבאה שאקבל דוח על אותו סעיף, אקבל דוח 1000 שח? 

[Keyser Söze]

בתאריך 17.10.2020 בשעה 04:48, ישה כתב:

הרי גביית קנסות חניה לא דורשת צילום העבירה , כאן היא נדרשת בגלל הרגישות מול נכים ולא בגלל הדרקוניות לשיטתך של העיריות.

האמת, שכאן: http://fs.knesset.gov.il/18/Committees/18_ptv_187583.doc, דווקא מצויינת בפירוש הדרקוניות של העיריות, וההצעה המקורית הייתה לבטל לחלוטין את האפשרות שפקח יפיק דוח לנכה, והשאיר סמכות זו לשוטר בלבד.

ראה הלינק לעיל, עמוד 3, אמצע הדף ומטה:

 

״הצעת החוק היא הצעה פשוטה שמסדירה נורמה מצומצמת יותר לפיה רק שוטרים יוכלו לרשום דוחות חנייה לרכבים שנושאים תו של נכה, בניגוד למצב היום שהוא הרבה יותר רחב, שבו כל פקח עירוני יכול לתת דו"ח, קנס.

מציעי החוק מצביעים על בעיה שהרשויות המקומיות הפכו את דוחות החנייה למקור תקציבי לא מבוטל, ולכן השוטרים הם במקרה הזה חפים מכל ניגוד עניינים אלא רק אחראים לביצוע החוק – בניגוד לפקחים, שניתן "לחשוד" בהם שגם טובת קופת העירייה עומדת לנגד עיניהם או לנגד עיני מנהליהם.״

 

ההגיון והכרת המציאות שלי דווקא עבדו במקרה הזה 😉

אגב, בהמשך הפרוטוקול ישנן עדויות נוספות ברוח העניין, שהעיריות מפיקות דוחות ״על פרש״, ומסרבות לבטל.

 

בתאריך 16.10.2020 בשעה 17:58, ישה כתב:

קייזר 

מה לא ברור לך

פקח יכול להוציא דו"ח בכל מה שקשור בעבירות על חוק החנייה נכים!!!!!!! על שלל סעיפיהם ותתי ותתי תתי סעיפיהם

קריאת פרוטוקול הדיון רק מחזקת את עמדתי. הדיון מתחיל מרצון להפקיע לחלוטין סמכות של פקח להפיק דוח על חנית נכים, ומשם עובר דרך ״פשרה״, תוך מיקוד לחניה שגורמת הפרעה לתנועה (מה שמתאים ל-2(א)(3) ו-2(א)(4)). העקרונות של 2(א)(1) ו-(א)(2) ״נזנחים״ לגמרי, תוך מה שמשתמע (באזני לפחות) כסוג של הסכמה מצד מציגי העיריות.

 

החל מסוף עמוד 28, אלקנה אפרתי מוסיף ומחדד ספציפית לעניין ההפרעה לתנועה:

 

״לגבי ההסכמה שמופיעה בהחלטת הממשלה, אני אקריא את החלטת הממשלה, לאחר מכן איזשהו נוסח לסעיף הזה, ונשמע אם יש הערות: "הממשלה החליטה לתמוך, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרד הפנים ובהסכמה כי סמכות האכיפה לא תופקע מידי העירייה, ובמקום זה הצעת החוק תקבע כי פקחי העירייה ירשמו דוחות רק במקרים שבהם יש הפרת תנועה בפועל, ומהות ההפרעה לתנועה תצולם.״

 

וסביב עניין זה וברוח זו מתנהל הדיון, עד שלבסוף מגיעים (תוך ויכוחים מיותרים ואגו גדול מדי) להצבעה ולהחלטה.

 

אז עמדתי נותרה כשם שהייתה; אופן חלוקתי את הסעיף למרכיביו הינה לוגית, לא נשללה עד כה, ואף חבר פורום לא הצביע על כשלון בחלוקה. הניתוח של המקרה הדמיוני לפי מרכיבי הסעיף לא העלתה מסקנה לוגית זולת זו שהצגתי. לא הוצעו מבחנים אחרים על ידי חברי הפורום שיכולים להביא לפרשנות חלופית לפרשנותי (נכון, כתבת שלך פרשנות אחרת, אבל לא הסברת). וקריאת הדיון בוודעת הכנסת רק תומכת בעמדתי (כמו גם בנסיבות שסברתי שהביאו לניסוח הסעיף), ובעיקר - מחלישה את עמדת הנגד.

 

ולכן, על פות״ש לכתוב לתובע העירוני ולדרוש ביטול הדו״ח. שיהיה בהצלחה!

לפני שעתיים, raz2058 כתב:

עדכון:

קיבלתי תשובה מעיריית רמת גן, הדוח הומר באזהרה.

עכשיו השאלה שלי האם כביכול שהדוח הומר לאזהרה בפעם הבאה שאקבל דוח על אותו סעיף, אקבל דוח 1000 שח? 

ראה תשובתי לישה 2 דקות קודם.

 

ביטול. מוחלט. אין לפקח סמכות.

 

פנה שוב לתובע, הבא שוב את הטיעונים ואת סעיפי החוק הרלוונטים, וצרף את דיוני ועדת הכנסת בעניין (יש לינק בתשובה למעלה).

שים לב שאם לא תקבל תשובה חדשה מהתובע, הקפד לבקש להישפט תוך 30 יום מיום קבלת תשובתו המקורית, בה החליט להמיר את הדוח באזהרה. (הסיבה היא עניינים של 229 לחסד״פ - תשובת התובע היא באופן עקרוני סופית, ומי שפונה לתובע רשאי לבקש להישפט תוך 30 יום מקבלת תשובת התובע. מכיוון שתשובת התובע סופית, אפשר לטעון שהבקשה החוזרת שלך ״עקרה״ ואינה עוצרת את מניין הזמנים לעניין הבקשה להישפט, אז למה לך להיכנס לפינות טכניות? פשוט שים לב תוך 30 יום מיום קבלת התשובה המקורית לבקש להישפט).

בהצלחה!

[tinoki]

יש משמעות לאזהרה של העירייה? מה ההבדל בין זה לזיכוי?

[ישה]

כאשר נכה שהוא במקרה גם חבר כנסת מדבר על דרקוניות לא צריך להתייחס אליו ברצינות וראה את "ההעלבות" של אלה שמייצגים את העיריות בנדון.

 

יש עוד 2 פרוטוקולים אליהם לא הגעת כנראה . שבאחרון מהם גם מחליטים סוף סוף ומקבלים את תיקון הסעיף.

 

כאמור ניסוח הסעיף הוא ברור

מותר לפקח לתת דוחות על הכל, סעיף 2+3 לגבות בתמונות הוא צריך לגבי חלק מהמקרים כדי להראות את ההפרעה לתנועה ,האם חניה ליד הידרנט למשל מפריעה לתנועה , התשובה שלילית . ואילו לגבי שוטר פטרו אותו מהצילום.

 

ואם פות"ש גבר , יפנה לתובע בבקשה לקבל זיכוי מלא על פי שיטתך. נראה מה תהיה תשובת התובע.

לפני 3 שעות, tinoki כתב:

יש משמעות לאזהרה של העירייה? מה ההבדל בין זה לזיכוי?

במשטרה אזהרה מגיעה לך פעם ב  אם עברך נקי 5 שנים

 

אם כך עובד בעיריה אין לי מושג.

 

זיכוי , אז בפעם הבאה אתה זכאי לאזהרה

[m3x7r3m3]

לפני 3 שעות, ישה כתב:

אם כך עובד בעיריה אין לי מושג.

 

תלוי נוהל פנימי של העירייה שהיא "לפנים משורת הדין", לפי הדין הם לא חייבים לאפשר את האופציה הזו של אזהרות (מה גם שזה מוסיף להם ניהול של רישום של אזהרות וכתיבת נוהל וכו').

אז דיפולטית אין דבר כזה אזהרות בקנסות עירייה, ואם יש צריך להיות אצל היועץ המשפטי של העירייה נוהל חתום.

 

אגב ייתכן שהעבירה הבאה לא תהיה בכלל זכאית לאזהרה

[tinoki]

זה כמו שמוותרים לך על איזה תשלום שגנבו ממך "לפנים משורת הדין"...

 

*שגבו

עריכה אחרונה ב-19 לאוקטובר, 2020 על ידי tinoki

[m3x7r3m3]

בדיוק, זה משהו שהעיריות לא מחויבות אליו מכורח חוק או תקנה, אם עירייה בוחרת לעשות זאת זה מעל למה שהדין מחייב

[Keyser Söze]

לא, לא. קריאה של הפרוטוקולים מראה בפירוש שיש אכיפה דרקונית מצד העיריות. אבל זה לא עיקר הדיון.

 

עיקר הדיון הוא סמכות הפקח.

הפרוטוקול הקודם שהבאתי עוסק בפירוש בצמצום סמכות הפקח. זהו הדיון שעוסק במוטיבציה או ברציונל לשינוי החוק שהיה בזמנו (שינוי שבא לידי ביטוי בהוספת סעיף 3א). אז לחלוטין וללא ספק - עיקר הדברים הם הפקעת סמכויות מידי פקחים.

בדיון מגיעים לידי ״פשרה״, שתהיה הסמכות להפיק דוחות גם פקחים, בתנאים מסויימים.

 

שים לב שככל שמדברים בדיון על סעיף 3, הם טורחים לציין או לתקן זה את חברו שאין צורך בעבירה על סעיף 3 לתעד הפרעה לתנועה, וככל שהם מדברים על סעיף 2, הם מדברים על הצורך לצלם ולתעד הפרעה לתנועה. ושוב, הפרעה לתנועה מתייחס ל-2(א)(3) ול-2(א)(4).

 

המשמעות היא, שככל שהעבירה היא על סעיף 2, ואין בצידו צילום שמראה הפרעה לתנועה - אין לפקח סמכות להפיק את הדוח.

 

זה עולה באופן עיקבי וברור לטעמי מהדיון. הפרקליטה אפילו מציינת במפורש, לקראת ההצבעה:

 

״תצולם העבירה, אבל לא נדרש בסעיף 3 להוכיח הפרעה בפועל. אין לנו בעיה שתצולם העבירה בכל מצב – גם בסעיף 2, גם בסעיף 3. העניין הוא שבסעיף 2 צריך באמת להוכיח את ההפרעה הממשית לתנועה, ובסעיף 3 לא צריך להוכיח את ההפרעה הממשית.״.

 

והיו״ר מסכם בעצמו:

 

״בסעיף 2 צריך להוכיח את ההפרעה; בסעיף 3 את נסיבות העבירה. בסדר?״

 

אז שוב, עבירה על 2(א)(1) או 2(א)(2) - אין בהן, בפני עצמן הפרעה לתנועה. זה מאיין את יכולת הפקח לתת דוח.

יתרה מכך - זה מה שנוסח החוק אומר, לטעמי די בפירוש.

   

רק בפרוטוקול הבא: http://fs.knesset.gov.il/18/Committees/18_ptv_188671.doc (שבו עולה שוב הצורך לצמצם את סמכויות הפקח, בסוג של המשך של הדיון הקודם, עם חידוד שאת התמונות שצילם הפקח יש להנגיש באופן כזה או אחר לנקנס). שם באמת מדובר על הקושי להפיק תמונה ״במקום״, כלומר שהדוח שהוצמד לשמשה יהיה עם הצילום, והם הולכים לכיוון של לשלוח את התמונות בדואר, יחד עם ההודעה לתשלום הקנס.

ועוד, הם מדברים על כך ששוטר לא יהיה מחוייב בצילום. לא רק מסיבות טכניות, אלא מסיבות של אופן הטיפול -

 

״המשטרה נוהגת עם הנכים אחרת, הרבה יותר טוב. היא מבטלת דוחות, כמעט את כולם. לא נתקלתי  במכתב שפונים למשטרה והיא לא מבטלת, ...״ (עמ׳ 16).

 

בכל אופן - רוח הדברים ברורה לחלוטין בדיונים - הגבלה של העיריות (בגלל אופן פעולתן כלפי הנכים). בדיונים ישנה הסכמה על הצדדים שעבירה על סעיף 3 תחויב בתצלום העבירה, ועבירה על סעיף 2 תחויב בתיעוד ההפרעה לתנועה. כלומר - רוח הדברים היא שאין לפקח אפשרות לתת על חניה כשבמרחק סביר יש חניה מתאימה לנכה. 

ולבסוף, בהצעת הניסוח (עמ׳ 16 למטה), נכתב בפירוש:

 

״... הנוסח הזה הוא מעט שונה ממה שהוקרא בדיון הקודם. זה משקף את ההחלטות שהתקבלו בוועדה ...״ 

 

רק בדיון הזה: http://fs.knesset.gov.il/18/Committees/18_ptv_199031.doc, מועלה הרצון להרחיב את חובת הצילום לשוטרים, ונשלל עקב העובדה שאין לשוטרים מצלמות. (לאחר מכן הדיון עובר לנושא מתי ואיך להמציא את הצילומים).

 

פרוטוקולים של הדיונים המאוחרים, עוסקים בנושאים שונים ולא רלוונטים למקרה שלנו (הצעה לכלול בחוק את הפסיקה של העליון בדבר 25 דקות חנית נכה במקום פריקה וטעינה, או חלופה של חניה משעה עד שעה באזור פריקה/טעינה, עניינים של תווי נכה, הקצאת מקומות חניה לנכים, וכו׳).

 

לפני 10 שעות, ישה כתב:

מותר לפקח לתת דוחות על הכל, 

לא, לחולטין לא. קרא שוב את הסעיף. האיסור הוא ברור:

 

״על אף האמור בכל דין, לא תימסר הודעת תשלום קנס לגבי רכב הנושא תג נכה, החונה בניגוד להוראות סעיפים 2 ו-3, ...״

 

ורק אז מגיע הסייג: ״אלא אם ...״ (והסייג הזה לא מתקיים במקרה הדמיוני שתארנו).

זה עיקר המחלוקת. תסביר למה לטעמך מותר לפקח לתת דוחות על הכל.

 

 

 

[m3x7r3m3]

@ישה @Keyser Söze

  

בתאריך 18.10.2020 בשעה 14:11, m3x7r3m3 כתב:

הנחת המוצא היא שלנאשם יש בהכרח אינטרס לשקר (באם האישום נכון), לשוטר אין אינטרס לשקר.

ומכאן נקודת המוצא שמעדיפים את גירסת השוטר אלא אם...

 

שימו לב שהרציונל הזה אינו תופס לגבי פקח עירוני, לפקח העירוני בהכרח יש אינטרס, האם זה ידחוף אותו לשקר ולהמציא דו"חות יש מאין? תלוי בפקח וביושרה שלו, אבל הוא בהחלט בעל אינטרס כאן.

 

זו הסיבה מספר אחת שפקח אינו בעל סמכות כשוטר בכלל ובעבירות חניה בפרט ולא כל מה שמותר לשוטר מותר לפקח, והפיקוח על הפקח חייב להיות הדוק מאשר על השוטר