שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

כי זה דיווח עיתונאי. אתה חשוב שמוסד כמו UCSD היה מפרסם כך?

 

רוצה את המקור (אם אתה יודע לקרוא מחקר רפואי, גם אם הוא פורסם כמכתב למערכת): קיבלת.

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[Transporter]

לפני שעה, asix כתב:

 

יש לי הרגשה שאפילו אתה לא הבנת מה שרשמת פה.

אם כן, אז תסביר לי איך מחשבים באמצעות מה שרשמת שההגנה גדלה פי 10.

אם מדברים שההגנה גדלה פי 10 אז החישוב הוא מתמטי. אשמח לדעת איך מחשבים את זה.

 

בדיוק מה שהוא הסביר לך

ובדיוק מה שרואים בגרפים

ולפחות פעם ביום מעלים פה תמונה כזאת ומסבירים אותה

אם בגרף חולים קשים ל 100,000 יש 170 חולים קשים לא מחוסנים

לעומת 10 חולים קשים מחוסנים. בלי להביא מחשבון יצא לי פי 17 יותר הגנה

 

ככה גם המתים

אפילו לא צריך מחקר כשרואים את הנתונים יום יום מול העיניים

ואם היית קורא מה שכותבים כאן, שמגובה  בנתונים מהדשבורד לא היית שואל

 

אבל או שאתה לא קורא או שאתה מתנהג כאילו אתה לא רואה ולא מבין את הנתונים האלה

בכל מקרה מזה משנה משרד הבריאות משקר לנו בנתונים אז אנחנו לא צריכים להאמין לו

 

[davemustaine87]

לפני 19 דקות, sperial כתב:

כי זה דיווח עיתונאי. אתה חשוב שמוסד כמו UCSD היה מפרסם כך?

 

רוצה את המקור (אם אתה יודע לקרוא מחקר רפואי, גם אם הוא פורסם כמכתב למערכת): קיבלת.

 

קראתי את המקור. ובדיוק קיבלתי את מה שחיפשתי(הייתי צריך לבד לדוג את הנתונים, כי למה לפרסם אותם לבד?) . המספרים לא מנורמלים. 

הם "שכחו" לרשום, שמתוך 19 אלף נבדקים, סביב ה-14.5 אלף היו מחוסנים 3-6 חודשים, ורק 1500 היו מחוסנים 1-2 חודשים. 

יכלו על הדרך גם להכניס כאלה שהתחסנו בחודש האחרון, היו מקבלים 50 איש, וכניראה אף אחד לא נדבק, והיו יכולים להכריז שיעילות החיסון היא 100 אחוז בחודש הראשון.

 

אתה מבין את הבעיה בנתונים כאלה? כשיש לך פער של פי 10 בקבוצת האוכלוסיה, יש לך בעיה במובהקות סטטיסטית. אני לא סטטיסטיקאי, ולכן לא יודע עד כמה השונות הזאת במדגמים משמעותית, אבל לדעתי כן. בטח שלא לקבוע על פי נירמול ל-1000 ולהגיד "יש פי 2 יותר הגנה". 

[sperial]

טרחת לפתוח את הטבלה (table 1)? כל מה שאתה מחפש נמצא שם. שים לב שהטבלה קצת חורגת מהמסך, אז גרור אותה למעלה. ואם אתה רוצה עוד קצת מידע על שיטות המחקר יש נספח עם קישור בגוף ההודעה, שכן הפורמט הוא של מכתב למערכת ולכן מקוצר.

[korola]

לפני 3 שעות, asix כתב:

 

מחוסנים פעם שלישית אם לא יהיו להם סימפטומים קשים לא יבדקו ולכן לא ידעו אם הם נדבקו או לא.

ככה היה גם לאחר המנה השניה. אנשים לא הלכו להיבדק כי הם היו מחוסנים. גם אלה שלא הרגישו קצת לא טוב, לא נבדקו ונשארו בבית עד שהרגישו טוב. כלומר, אתה בעצם לא דוגם את המחוסנים ונשאר עם דגימות רק שלא לא מחוסנים ואז ברור שתראה עליה ב"הגנה" כי המחוסנים לא נבדקים ( גם אם יש להם סימפטומים קלים).

זכור לי, שמישהו שהיה מחוסן בשתי מנות ( לפני 4 חודשים בערך) לא הרגיש טוב אמרו לו שזאת כנראה שפעת וצריך לנוח בבית. מכיוון שהיה  מחוסן ב 2 מנות לא אמרו לו לבצע בדיקת קורונה.

 

בשביל להוכיח את מה שאתה טוען יש לבצע X בדיקות כל יום באופן גורף 50 אחוז מחוסנים ( גם ללא תסמינים כלל) ו 50 אחוז לא מחוסנים ולראות מי מאומת ומי לא. רק ככה יהיה ניתן באמת לדעת האם יש יעילות או לא.

אם תדגום 80 אחוז לא מחוסנים ( כי אתה מחייב אותם) ו 20 אחוז מחוסנים ( רק אלה שיש להם תסמינים קשים)  התוצאה שלך לא תהיה נכונה.

 

בגדול אתה סופר צודק, אנשים מחוסנים בעיקר ב-3 מנות לא רצים לעמוד 4 שעות בתור לבדיקת קורונה שיכולה רק להזיק להם (בידוד 10 ימים שהם מרגישים מעולה וסיפרו להם שהחיסון מגן מהדבקת אחרים).

אבל יש הטייה לכיוון השני גם כן, מתנגדי החיסון (או הבלתי מחוסנים) בדר"כ גם סולדים מהמערכת ולא רצים לבצע בדיקות כל הזמן. 

ובכל זאת זאת למרות הכל,  מי שכמעט גוסס רץ לבתי החולים , ועם זה קשה להתווכח.  באופן יחסי יש הרבה יותר לא מחוסנים מאושפזים מאשר מחוסנים בכל הרמת .. קל בינוני, קשה , מונשמים ואקמו. 

 

כמו שנרשם פה, אתה צריך תמיד להפריד את הדיון לרמת המיקרו ולרמת המאקרו , כי זה דיון שונה לחלוטין. 

אם חשוב לך ה"אני" שלך, אז תעשה סרולוגית ותדע מה מצבך ותקבל החלטה יותר מושכלת האם להתחסן או לא, כרגע אתה סתם מקבל החלטה אישית על סמך מידע כללי שזה קצת מפגר. 

 

לדעתי משרד הבריאות והמדינה עושים טעות שהם פונים ברמת המאקרו,  כל האנשים הם אגואיסטים לכן לצאת בהכרזה שאנחנו צריכים להתחסן על מנת להגן על הקשישים או על הילדים או על הצוות הרפואי   זה בעייתי.

צריכים לעזוב כבר את קו הזה ולעבור למוד של תתחסנו על מנת להגן על עצמכם, במקום להראות את המחלקות העמוסות או את החולה הצעיר שמת מהתקף לב שלא קשור לקורונה בגלל שלא הייתה מכונת אקמו פנוייה, 

זה לפנות לרגש, ויש גבול כמה אנשים מוכנים להגן על אחרים. 

צריכים להציף את הרשת בסיפורים של אנשים שלא התחסנו ונדפקו להם החיים ,  או שמתו מזה בסוף , או שנשארו עם תופעות פוסט קורונה קשות. 

זה הנשק של מתנגדי החיסונים , הם מציפים את הרשת בסיפורים של כאלו שמתו שבוע לאחר החיסון , הם מציפים את הרשת בסיפורים הזויים של אנשים שאחרי החיסון כאב להם קצת יותר. 

 

מבחינתי שיבטלו את התו הירוק לחלוטין..  הוא מיותר,  מחוסנים נדבקים ומדביקים שלא יספרו סיפורים , הם פשוט פחות חולים קשה וזה בסדר. 

החשבון נורא פשוט , הופעה של עומר אדם 12,000 איש.. רובם מחוסנים, מוגנים ולא יהיו חולים קשה , אבל שידע כל בלתי מחוסן , שאם הוא נכנס להופעה כזאת יש סיכוי טוב וגבוה שהוא יוצא חולה ממנה.

כי חלק קטן מה 12,000 חולים ומדביקים.  

 

אבל צריכים להחליט , האם מוכנים לספוג 2400 חולים קשה או לא.   אם מוכנים לספוג 2400 אז שיבטלו את התו הירוק.
אם רוצים להוריד את התחלואה אז שיגבילו גם את המחוסנים, כי אנחנו גם מדביקים .. שלא יספרו לכם אחרת 

[asix]

לפני 3 שעות, Transporter כתב:

בדיוק מה שהוא הסביר לך

כי אתה לא יודע להסביר את מה שאתה בעצמך כתבת.

 

לפני 3 שעות, Transporter כתב:

אם בגרף חולים קשים ל 100,000 יש 170 חולים קשים לא מחוסנים

לעומת 10 חולים קשים מחוסנים. בלי להביא מחשבון יצא לי פי 17 יותר הגנה

אתה מבוזבז - בלי מחשבון אתה מציג נתונים יותר טוב מהמדענים של פייזר. 

 

לפני 3 שעות, Transporter כתב:

אפילו לא צריך מחקר כשרואים את הנתונים יום יום מול העיניים

נכון, מחקרים זה מיותר.

 

ואתה טוען שאותי לא לקחת ברצינות?

[Pika007]

לפני 13 דקות, korola כתב:

מבחינתי שיבטלו את התו הירוק לחלוטין..  הוא מיותר,  מחוסנים נדבקים ומדביקים שלא יספרו סיפורים ,

 

 

יש לנו סטטיסטיקות שמראות שחיסון שלישי מגן במעל 80% מפני הדבקה ושמחוסנים שנדבקו פחות מידבקים, אבל היי, מבחינת קורולה הכל סיפורים אז בואו נאמץ מדיניות תואמת 🙄

[davemustaine87]

אני מסתכן בכך שיקראו לי "מתנגד חיסונים" ושאר שטויות, אבל מהמעט שאני כן מבין במחקרים וסטטיסטיקה(וזה באמת לא הרבה) אני יכול להגיד לך שהנתונים של מה שמשרד הבריאות מציג, הם לגמרי מוטים בשביל להציג את האג'נדה שהוא רוצה. 

 

הרבה חוקרים עושים את זה במחקרים שלהם, זאת נטיה אנושית, אבל מכיוון שמשרד הבריאות מציג את זה להדיוטות ולא לחוקרים אחרים לבדיקה, אז הוא לגמרי מגזים עם זה. 

[Pika007]

אני לא מדבר על הנתונים שמשרד הבריאות מציג. יש למשל את המחקר של מכון וייצמן שהתפרסם ב NEJM.

מחקר בלי ביקורת עמיתים שווה כקליפת השום מבחינתי.

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2021 על ידי Pika007

[farkash7]

לפני 32 דקות, davemustaine87 כתב:

אני מסתכן בכך שיקראו לי "מתנגד חיסונים" ושאר שטויות, אבל מהמעט שאני כן מבין במחקרים וסטטיסטיקה(וזה באמת לא הרבה) אני יכול להגיד לך שהנתונים של מה שמשרד הבריאות מציג, הם לגמרי מוטים בשביל להציג את האג'נדה שהוא רוצה. 

 

הרבה חוקרים עושים את זה במחקרים שלהם, זאת נטיה אנושית, אבל מכיוון שמשרד הבריאות מציג את זה להדיוטות ולא לחוקרים אחרים לבדיקה, אז הוא לגמרי מגזים עם זה. 

בוא תסביר איך הנתונים על המחוברים לאקמו הם מוטים?

המחוסנים נשארים לגסוס בבית?

[davemustaine87]

הראיית שחור ולבן הזאת מעצבנת אותי.

 

אין עוד נתונים מלבד "מספר המחוברים למכשירי אקמו" ? 

 

עם ההיכרות שלי איתך במרחבי הפורום, אתה "קצת" יודע לחשוב מעבר לאנשי הוואגיו, אז אני מניח שאתה יודע טוב מאוד למה התכוונתי. 

[snoop90]

לפני שעתיים, farkash7 כתב:

בוא תסביר איך הנתונים על המחוברים לאקמו הם מוטים?

 

כי זאת הצגה של התופעות הכי קיצוניות.

כמו שאני אציג לך נכים בעקבות תאונת דרכים כדי לשכנע אותך לוותר על רכב.

כמו שאני אנסה לשכנע אותך לא להתגייס לצבא בגלל כל החיילים שנהרגו.

מציגים את האנשים שהגיעו למצב הכי גרוע, אבל אף פעם לא שמים דגש על כמה אנשים חלו ו....הבריאו, בלי להגיע לבית חולים בכלל.

כמה הוירוס הזה מסוכן לאנשים בריאים וצעירים? למחוסנים 2 מנות? 3 מנות? 10 מנות?

 

גם האמירה של X מוגן מY פי 10, האם זה משמעותי בכלל?

כי אם אני מרוויח אגורה, ואז מעלים לי את השכר פי 10, זה נהיה רק 10 אגורות.

 

ברמת מקרו, זה נכון לשכנע את כלל אוכלוסיה להתחסן, אבל הצורה שבה עושים את זה, ע"י הפעלת לחץ, מגבלות והפחדות - עושה בדיוק את ההפך.

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2021 על ידי snoop90

[Transporter]

תגידו

בהתחשב בזה שכל יום מתים בין 0-0.1 מחוסנים וכל השאר (כלומר הרוב המוחלט) זה לא מחוסנים

הם לא שמים לב שנעלמים להם אנשים מהקבוצות ?

זה לא מדליק להם נורה?

[davemustaine87]

לפני 4 דקות, snoop90 כתב:

גם האמירה של X מוגן מY פי 10, האם זה משמעותי בכלל?

כי אם אני מרוויח אגורה, ואז מעלים לי את השכר פי 10, זה נהיה רק 10 אגורות.

 

ניסחת את זה בצורה הכי טובה, שאני לצערי לא יכולתי לנסח 

[Transporter]

לפני 3 שעות, asix כתב:

כי אתה לא יודע להסביר את מה שאתה בעצמך כתבת.

 

אתה מבוזבז - בלי מחשבון אתה מציג נתונים יותר טוב מהמדענים של פייזר. 

 

נכון, מחקרים זה מיותר.

 

ואתה טוען שאותי לא לקחת ברצינות?

 

אתה צודק אני לא יודע להסביר אבל כמוני הסבירו את זה עוד 30 אחרים כאן וגם אותם לא הבנת, אז כנראה הבעיה אצלך

אין בעיה להסתכל על מחקרים, הם מוכיחים בדיוק את אותו דבר

אבל אין צורך כי הכל כתוב בדשבורד

זה שתנסה לעוות את מה שאני כותב לא ישנה את ההשקפה הפתאטית שלך

המספרים כתובים שחור על גבי לבן

4.1 חולים קשים מחוסנים

173 לא מחוסנים

 

אתה יכול לחפש מחקרים, לחפש אמני חושים שמבינים ברפואה וכותבים שזה שגוי, לעשות מה שתרצה

בסופו של דבר יש דבר אחד יותר חזק מהכל- מה שקורה פיזית בבתי חולים

וזה נמצא מול העיניים שלך אבל אני מבין שקשה לך אז נדגיש לך

4.1 חולים קשים מחוסנים

173 לא מחוסנים

 

 

לפני שעתיים, davemustaine87 כתב:

אני מסתכן בכך שיקראו לי "מתנגד חיסונים" ושאר שטויות, אבל מהמעט שאני כן מבין במחקרים וסטטיסטיקה(וזה באמת לא הרבה) אני יכול להגיד לך שהנתונים של מה שמשרד הבריאות מציג, הם לגמרי מוטים בשביל להציג את האג'נדה שהוא רוצה. 

 

הרבה חוקרים עושים את זה במחקרים שלהם, זאת נטיה אנושית, אבל מכיוון שמשרד הבריאות מציג את זה להדיוטות ולא לחוקרים אחרים לבדיקה, אז הוא לגמרי מגזים עם זה. 

 

כן תכלס

גם ערן סגל השקרן הזה שפייזר משלמים לו בשביל שישכנע אותנו להתחסן

סבבה

 

וכל הרופאים מהבתי חולים שאומרים במפורש הרוב המוחלט אם לא כל המאושפזים הם לא מחוסנים

 

האינטרס שלהם מה?

 

 

לפני 13 דקות, snoop90 כתב:

 

גם האמירה של X מוגן מY פי 10, האם זה משמעותי בכלל?

כי אם אני מרוויח אגורה, ואז מעלים לי את השכר פי 10, זה נהיה רק 10 אגורות.

 

אם מראים לך שיש נכון לעכשיו 4 חולים קשים מחוסנים ו 171 לא

אז כן

האמירה שמי שמתחסן מוגן פי 40 או פי 30 או פי 35 או פי 28 ממחלה קשה

משמעותית מאוד

אתה יודע מה היא לא משמעותית בכלל, אבל העובדות בשטח מראות שכדאי לכל אחד לעזוב את מה שהוא עושה עכשיו ולרוץ להתחסן

עכשיו אתה מרוצה?

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2021 על ידי Transporter