שרשור הקורונה של הפורום

[asix]

לפני 21 דקות, Blaz00r כתב:

אני עד עכשיו לא מבין, עד כמה שזכור לי מה-5 יחידות ביולוגיה בתיכון, מה שרלוונטי במקרים כאלה הוא הזיכרון החיסוני והיכולת של הגוף להגיב לוירוס וליצור נוגדנים בכמות ובמהירות, כשכמות הנוגדנים בפועל היא פחות רלוונטית. אז למה כל הזמן מדברים על כמות הנוגדנים שקיימת *בזמן נתון*? אין דרך אחרת לבדוק את הוויאביליות של המערכת החיסונית כנגד וירוס ספציפי?

אבל זה מה שבמשרד הבריאות טענו בשביל החיסון השלישי - רמת הנוגדנים בגוף ירדה ולכן צריך חיסון שלישי. לא זה מה שמשרד הבריאות טען? 

[sperial]

זו היתה הטענה של פייזר, שה-FDA לא כל כך קיבל. 

 

הטענה המרכזית לחיסון שלישי, ואלה גם הנתונים שהוצגו ל-FDA, היא עליה במספר החולים ככל שמתרחקים מהמנה השניה. זה הגרף - הוא נראה יורד כי הוא מסודר לפי תאריכים, ככל שהעמודה יותר מימין כך החיסון יותר טרי.

 

 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[asix]

רגע, אבל אמרתם שה FDA לא רלוונטי.

תחליטו. כשנוח מקבלים את הדעה שלו וכשלא נוח לא מקבלים את הדעה שלו?

אז אין טיעון מדעי לחיסון שלישי. רק המספר חולים קשה? אמיתי? ואם החולים קשה זה מסיבה אחרת שלא קשורה לחיסון?

אולי השפעה על המערכת החיסונית? אני שואל ברצינות. לא בדקו דבר מלבד מספר החולים קשה?

[sperial]

מה קשור FDA. אלה נתונים מישראל. זה הגרף מהמצגת שהציגה דר אלרעי פרייס ל-FDA, והעליתי אותו כי הוא נגיש לי להצגה בפורום.

 

את הגרף הזה (בפורמט אחר) משרד הבריאות הציג לפני 2-3 חודשים, והוא היה הבסיס להחלטה על החיסון השלישי.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[asix]

לפני שעה, Blaz00r כתב:

זה אתה שאמרת לפני כמה עמודים שהאינטרס של משרד הבריאות הוא לא בריאות הציבור?

עיוותת את דברי. טענתי שלמשרד הבריאות יש אינטרס ליצור פאניקה, לחץ, ומצב לפני קריסה כדי לקבל תקציבים.

ככה גם משרד החינוך עושה בתחילת שנת הלימודים.

משרד הבריאות זאת מערכת רעבה שהרעיבו אותה שנים על גבי שנים ופעלה על המינימום. באה הקורונה, ונתנה רוח גבית למשרד הבריאות. זאת ההזדמנות לקבל תוספת תקציבית. להראות שהמערכת לקראת קריסה וחייבת תקציבים להמשיך לתפקד.

זה נראה לכם אמיתי שבמדינה צעירה, עם אוכלוסיה צעירה, שגדלה עם השנים, 800 חולים קשה מ 9000000 אזרחים תגרום למערכת הבריאות לקרוס? 50 מכשירי אקמו ל 9000000 אזרחים? או שמישהו יוצר לחץ מדומה, או שמערכת הבריאות נרדמה בשמירה ולא התאימה את עצמה למדינה עם 9000000 אזרחים.

לא רוצה לחשוב מה יקרה עם מגיפה שתפגע בצורה קשה בכל שכבות האוכלוסיה. לא חייבים להסכים איתי אבל זאת מנורה אדומה שדולקת.

[Blaz00r]

לפני 1 דקה, asix כתב:

זה נראה לכם אמיתי שבמדינה צעירה, עם אוכלוסיה צעירה, שגדלה עם השנים, 800 חולים קשה מ 9000000 אזרחים תגרום למערכת הבריאות לקרוס? 50 מכשירי אקמו ל 9000000 אזרחים? או שמישהו יוצר לחץ מדומה, או שמערכת הבריאות נרדמה בשמירה ולא התאימה את עצמה למדינה עם 9000000 אזרחים.

לא, זה לא הגיוני, אבל זה גם לא הגיוני שכל אחד נהיה מומחה מטעם עצמו ובלי שום ידע בסיסי בתחום המדובר מעלה תהיות והשגות כאילו הוא מינימום פרופסור עם 50 שנות ניסיון ומחליט/ממליץ לאחרים איך לפעול חרף הנתונים בפועל (חיסון 1&2 + 3 מספקים הגנה ללא עוררין).

[asix]

לפני 4 דקות, sperial כתב:

את הגרף הזה (בפורמט אחר) משרד הבריאות הציג לפני 2-3 חודשים, והוא היה הבסיס להחלטה על החיסון השלישי.

לא ראיתי את הגרף כי לפני העריכה הוא לא היה קיים.

לפני 13 דקות, sperial כתב:

זו היתה הטענה של פייזר, שה-FDA לא כל כך קיבל. 

 

אתה הכנסת את ה FDA.

 

לפני 14 דקות, sperial כתב:

הטענה המרכזית לחיסון שלישי, ואלה גם הנתונים שהוצגו ל-FDA, היא עליה במספר החולים ככל שמתרחקים מהמנה השניה. זה הגרף - הוא נראה יורד כי הוא מסודר לפי תאריכים, ככל שהעמודה יותר מימין כך החיסון יותר טרי.

ולפי מה קובעים שהחיסון דועך? לפי החולים קשה? ואם יש סיבה אחרת שיש יותר חולים קשה? אולי החלשת המערכת החיסונית? אולי החיסון לא רלוונטי לדלתא והבוסטר ידעך אחרי חודשיים?

 

Just now, Blaz00r כתב:

לא, זה לא הגיוני, אבל זה גם לא הגיוני שכל אחד נהיה מומחה מטעם עצמו ובלי שום ידע בסיסי בתחום המדובר מעלה תהיות והשגות כאילו הוא מינימום פרופסור עם 50 שנות ניסיון ומחליט/ממליץ לאחרים איך לפעול חרף הנתונים בפועל (חיסון 1&2 + 3 מספקים הגנה ללא עוררין).

לא מומחה, אבל שואל שאלות. לדעתי לגטימיות. וכשאני שואל על X ועונים לי על Y ואז קוראים לי מתנגד חיסונים ( למרות שהתחסנתי ב 2 - ומי שלא מאמין מזיז לי את ה.....) אז כן, יש לי הרבה ספקות שהתגברו בחיסון השלישי. 

 

[sperial]

קובעים לפי מספר החולים, החולים קשה והמגמה הברורה מאד. אם תסתכל היטב תראה שההיסטוגרמה מפולחת לפי קבוצות גיל, ובכל שלוש הקבוצות מספר החולים הולך ופוחת ככל שהחיסון יותר טרי.

 

היתה מצגת דומה (יותר צבעונית, ושימוש בסוג אחר של גרף לייצוג הנתונים) שהוצגה לפני 2-3 חודשים. לצערי לא הורדתי אותה לטלפון, ואין לי כוח לחפש אותה ברשת. הנתונים האלה נאספו בישראל במסגרת ניטור המגפה לצורך קבלת החלטות, והוצגה גם לגורמים אחרים, למשל ה-FDA. למדינות אחרות עדיין אין נתונים דומים כיוון שאצלן עדיין לא חלף מספיק זמן מאז החיסון השני.

 

ועכשיו חדשות טובות:

 

1. נובה-וקס פרסמו תוצאות מחקר על החיסון שלהם, שמבוסס על חלבון הספייק, עם תוצאות מצויינות. עכשיו צריך להמתין לאישור הרשויות ולייצור בהיקף משמעותי - אבל לעולל יש עוד כלי במלחמה נגד הנגיף.

 

2. הרג'נרון נבדק ונמצא יעיל במניעת מחלה אחרי חשיפה לחולה מאומת. מה שלא מזכירים במחקר הוא מחיר התרופה. מה שמצאתי ברשת הוא למעלה מ-1,000 דולר למנה, סכום שמספיק לחיסון עשרות אנשים בחיסון שמספיק לחצי שנה (ויותר עם מנה שלישית), בעוד שברג'מרון הוא לטווח קצר.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[asix]

תשמע, אתה מנסה להציג את זה כעובדה מוגמרת אך זה שיש חולים קשה זה לא אומר שהיעילות של החיסון פגה.

זה הסימפטום - מספר חולים קשה עלה.

מה הסיבה לכך? יעילות החיסון? איך הוכחת? המספרים חולים קשה עלה. זאת לא הוכחה. אתה לא יכול להוכיח משהו עם התוצאה שלו.

אתה יכול לטעון מספר הנוגדנים פחת. אתה יכול לטעון פגיעה במערכת החיסונית. אתה יכול לטעון שהחיסון לא יעיל לווריאנט. אתה יכול לטעון שכמות הנוגדנים להתגבר על הווריאנט הנוכחי גבוהה יותר מהווריאנט הקודם.

אבל מה אתה טוען - המספר חולים קשה עלה בגלל שהחיסון לא יעיל. למה לא יעיל - כי המספר חולים קשה עלה.

תיתן משהו קצת יותר מדעי.

אחדד מעולם הרכב - רכב מגמגם. המוסכניק טוען- הלך המנוע. ההוכחה - הרכב מגמגם.

ברור שיכולות להיות עוד סיבות- אבל זה שהרכב מגמגם לא אומר שהלך המנוע.

[David32]

לפני 10 דקות, asix כתב:

 

אחדד מעולם הרכב - רכב מגמגם. המוסכניק טוען- הלך המנוע. ההוכחה - הרכב מגמגם.

ברור שיכולות להיות עוד סיבות- אבל זה שהרכב מגמגם לא אומר שהלך המנוע.

 

מה זה? גול עצמי?

 

רכב לא נוסע. המוסכניק טוען - "הלך המנוע". ההוכחה - הרכב לא נוסע / מנוע לא מניע.

מה עוד אתה צריך?

יעילות החיסון במבוגרים יורדת לכן אנחנו רואים יותר מבוגרים חולים... מה... איזה עוד הוכחות אתה רוצה לראות?

 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי David32

[sperial]

תשמע, התירוצים שלך לא יגמרו.

 

יש תוצאות מובהקות למנת החיסון השלישית. נכון, זה לא RCT עם 6,000 חולים, זהreal life עם 6,000,000 נבדקים (חצי עם מנה שלישית וחצי בלעדיה). יש מחקר השוואתי מוקדם של מכבי עם 800,000 נבדקים, חלקם ב-3 מנות וחלקן בשתיים. אז המנגנון מעניין, אבל מה שחשוב בקו התחתון הוא שההגנה קופצת ל-95% וההגנה ממחלה קשה ל-97%. 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[asix]

לפני 6 דקות, David32 כתב:

מה זה? גול עצמי?

 

רכב לא נוסע. המוסכניק טוען - "הלך המנוע". ההוכחה - הרכב לא נוסע / מנוע לא מניע.

מה עוד אתה צריך?

מה הכוונה גול עצמי? אתה בא למוסך עם רכב מקרטע. המכונאי אומר לך כל הבדיקות האלה לא שוות. הלך המנוע. צריך להחליף מנוע.

אתה באמת מקבל את התשובה ללא בדיקות? אולי זה סליל הצתה, אולי מזרק, אולי שסתום. ישר רץ להחליף מנוע?

אותו דבר פה. אומרים לך שהמספר חולים קשה עולה והמסקנה החיסון לא יעיל. בלי בדיקות ובלי שום דבר ( כי הרי מספר הנוגדנים לא רלוונטים נטען מקודם). 

לפני 3 דקות, sperial כתב:

תשמע, התירוצים שלך לא יגמרו.

לא תירוצים.

איזה תשובה מדעית נתת פה? שמת גרף שהמספר חולים קשה עולה ולכן החיסון לא יעיל.

לא נתת שום תמיכה מדעית בכך שהחיסון לא יעיל. יכול להיות עוד עשרים סיבות לכך שהמספר חולים קשה עולה.

בינתיים אתה רק מפציץ גרפים בלי שום סימוכין מדעיים. תשמע, אני מכבד את הדעות שלך ואת התשובות שלך אבל אתה לא באמת מספק תשובות. איך יודעים שהחיסון לא יעיל מלבד המספר של החולים קשה? אתה יכול לתת הסבר? 

עוד משהו - כל גרף - אתה יכול לעצב אותו לפי מה שאתה מעוניין להציג.

[sperial]

העובדה שחיסון שלישי משפר את ההגנה מפני המחלה פי 10 מול החיסון השני.

 

אם אתה  מאמין לקונספירציות ולא לנתונים אין לנו שום בסיס לדיון. 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[פינדר]

לפני 9 דקות, asix כתב:

עוד משהו - כל גרף - אתה יכול לעצב אותו לפי מה שאתה מעוניין להציג.

ואיזה תשובה אתה רוצה לזה?

 

כמו שכתבתי כבר, חבל על הזמן שמבזבזים עליך פה.

[David32]

לפני 12 דקות, asix כתב:

אתה באמת מקבל את התשובה ללא בדיקות? אולי זה סליל הצתה, אולי מזרק, אולי שסתום. ישר רץ להחליף מנוע?

אותו דבר פה. אומרים לך שהמספר חולים קשה עולה והמסקנה החיסון לא יעיל. בלי בדיקות ובלי שום דבר ( כי הרי מספר הנוגדנים לא רלוונטים נטען מקודם).

בינתיים לפרק ולהחזיר לא כזה עובד עם בני אדם, וגם אין לי שקע OBD בתחת.

מה אתה עוד רוצה, איזה עוד בדיקות? מה ההשערות שלך?