שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

לא כל כך פשוט. אלה הן קודם כל החלטות מוסריות, ואחרי כן משפטיות.

 

אבל, כשהמספרים גדלים, זה מתחיל להדמות למתאר של אר"ן, ואם רוצים או לא רוצים יהיה תעדוף.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[asix]

שישאלו אם הוא מעשן וכמה זמן.

אם מעשן מעל עשר שנים ולא נרשם מעולם לסדנה להפסקת עישון שימתין בתור למכשיר שיפנה.

אם ניסה להפסיק לעשן בעבר - יקבל טיפול. לא ניסה, שימתין שמכשיר יתפנה.

גם אותו אחד עם עודף משקל, שישאלו אותו מה התפריט שלו ומה הוא אוכל והאם היה אצל דיאטטנית בשנה האחרונה.

לא ניסה להוריד במשקל - שימתין שמכשיר יתפנה.

גם אלה מעמיסים את מערכת הבריאות. 

[hwgeek]

בוודאי שהנושא לא פשוט, זה נושא ממש בעייתי אבל מישהו צריך לקבל החלטה לכאן או לכאן בעניין מתנגדי החיסון (לא מדבר על ילדים ומקרים חריגים).

עריכה:

ממש לא כמו הפסקת עישון או עודף משקל, כאן זה מאבק קשה לתקופה ארוכה להבדיל מקפיצה ל5 דקות לקבלת זריקה.

ואם ביכלל זה מתנגד חיסונים שגם מעשן למרות שיודע את הסיכון הבריאותי בעישון- אין לו שום תירוץ לקבל זריקה חוץ מהטימטום שלו.

עם כל הצער שבדבר -אולי מבחינה אבולוציונית זה עדיף לנו אפילו...

 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי hwgeek

[Mech Morphix]

לפני 18 דקות, hwgeek כתב:

שיבדקו אם חוסן ואם כן יקבל טיפול, אחרת זו הייתה ההחלטה המושכלת שלו שהוא עצמו החליט למרות שידע על הסיכונים.

צריך להציב את הגבול היכן שהוא לגבי מתנגדי החיסונים(מעל גיל 18) בעת מגפה עולמית שמסכנים חיים של אנשים אחרים שעשו את כל מה שהתבקשו.

זה לא עובד ככה. מטפלים במחבלים שרצו *לקחת* חיים ומקבלים את שלהם בחזרה, מטפלים ברוכבי אופנועים למרות שהסיכון הוא מטורף, מטפלים בנהגים שיכורים שנכנסו ברכב ומחקו משפחה. אז את הקו תשים בלא מחוסנים?

[hwgeek]

כל זה במצב שאפשר לתת טיפול, אבל כאן מדברים על מצב שהצוות צריך להחליט את מי להציל כי לא כולם יכולים לקבל טיפול, אז לפי איזה קריטריון הם יסננו?

אני גם לא יודע מה התשובה, המצב פשוט מדכא נורא, ואני לא ממש רואה את האור באופק, לא ניראה לי שהמגפה הזו ליקראת סופה :-(.
 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי hwgeek

[sperial]

הזכרתי את האר"ן - שם זה לפי הסיכוי להציל. אני לא מכיר את כלים שיש לרופאי הקורונה להערכת הפרוגנוזה.

 

בתחומים רבים ברפואה מקובל מאד לבצע scoring - אלה כלים שנבנים באמצעות מחקרים - יש נוסחה סטטיסטית שאליה מכניסים שורת פרמטרים ולפיה מעריכים מה הסיכון של חולה לשיפור או סיבוך כזה או אחר.

[asix]

ברגע שתתחיל למיין במי אתה מטפל ובמי לא, המדרון הוא תלול.

היום זה לא מחוסן, מחר זה מי שמעשן, למחרת זה מי שלא שומר על גופו ולאחר מכן זה מי שלא חי לפי מה שהממשלה הכתיבה מבחינת בריאותית.

זה גם נוגד מוסרית את כל מה שמבוסס על רפואה.

אני לא נגד חיסונים אבל משהו לא טוב קורה פה בחסות הקורונה לחברה האנושית בעולם. כולם מדברים על ערבות הדדית כל עוד זה נוגע לאינטרסים שלהם. כשזה כבר לא באינטרסים האישיים זה כבר לא רלוונטי.

לדוגמא: לטוס לחו"ל ולהיות ליד לא מחוסנים זה בסדר, אבל להיות להיות ליד לא מחוסנים בארץ זאת סכנת נפשות.

דוגמא 2: להיות ליד אנשים ללא מסיכה בחו"ל זה בסדר, אבל להיות ליד אדם ללא מסיכה בארץ זאת סכנת נפשות.

דוגמא 3: להכניס לפה תיירים עם 2 חיסונים זה בסדר, אבל אזרחים עם 2 חיסונים זה לא בסדר.

ויש עוד אלף דוגמאות שמוכיחות שהכל מגיע מאינטרסים ולא באמת בגלל סכנה או דאגה לבריאות.

אני באמת מקווה שלא נגיע לנקודה שבה לפני טיפול שואלים שאלות בכדי לדעת האם לתת טיפול רפואי או לא.

לגבי המחסור בציוד ורופאים - זה אשמת המדינה. הקורונה פה שנה וחצי - כשצריך - נותנים תקנים ותקציבים, כשהגל עובר לוקחים את התקציבים והתקנים. וככה חוזר חלילה. החשיבה והתארגנות לטווח ארוך במדינת ישראל זה פשוט בזיון. כאילו שהקורונה נולדה אתמול. זה מרגיש ששמים את כל ההימור על החיסונים. ואם יגיע ווריאנט שהחיסון לא רלוונטי אליו? מה התוכנית ב ' של המדינה? ציוד אין ואנשי צוות אין. אז מה התוכנית?

[hwgeek]

אם כבר במחסור בצוות עסקינן- האם אתם חושבים שהרובוטים הם הפיתרון? הרי יהיה להם את הגישה לכל המידע בעולם  ואם הם יוכלו לבצע מטלות מסויימות מבחינה מוטורית ותיפעול מכשירים- האם זו תיהיה אפשרות בעתיד הלא רחוק לתיגבור הצוות הרפואי?

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי hwgeek

[sperial]

@asix המשפט האחרון שלך צריך להיות יותר החלטי. הממשלה הזו החליטה על המודל השוודי, עם חיסון. כל השאר הוזז הצידה. הבעיה היא שבמקביל מתנגדי החיסונים פורחים. אז הצט"מ יכול לצעוק כמה שהוא רוצה, בסופו של דבר הפוליטיקאים עושים פוליטיקה וחוסמים את רוב ההמלצות המקצועיות, חוץ מהחיסונים.

 

לגבי הצוותים כבר כתבתי - זו בעיה של תכנון בטווח הרבה יותר ארוך מהשנה וחצי של הקורונה. זו בעיה של 20 שנה ויותר. זה נכון גם לגבי מיטות אשפוז - ב-40 השנים האחרונות נפתח בית חולים אחד, והקיימים גדלו במידה מצומצמת. מי שתכנן לטווח ארוך כנראה לא חישב נכון את גידול האוכלוסיה, ועוד יותר - מי שתקצב לא תקצב כי היו סדרי עדיפות אחרים (מרביתם גם הם פוליטיים) - כאשר בכך אני מאשים גם את מדיניות החינוך והרווחה שפגעה קשות בתוצר ולכן ביכולות המימון של המדינה.

 

הערה לגבי נושא האינטרסים:

1. מתווה התיירות הנכנסת לא ברור לי, אבל אני מניח שיקבלו את מתחסני 2 מנות עם איזה גג לזמן שחלף מאז החיסון השני. המודל קיים במדינות שמקבלות תיירים, אם כי הלו"ז משתנה אאל"ט אוסטריה, למשל, מקבלת תירים עד 270 יום אחרי המנה השניה. ויש עוד דבר - איזה חיסון מוכר? האם J&J יוכר אחרי מנה אחת (עם יעילות יחסית נמוכה במניעת הדבקה) או רק אחרי שתיים (בדיוק יצא מחקר שהראה שיעילות 2 מנות של J&J דומה לזו של חיסוני mRNA. אבל זה צריך לקבל אישור הרשויות בארה"ב, ששם החיסון הזה נפוץ. מה עם תושבי איחוד האמירויות שחוסנו בסינופארם?

 

2. נושא הנסיעות לחו"ל בעייתי מאד. כמובן שבכל מדינה נוהגים לפי מה שמקובל בה. קיבלנו תזכורת כואבת מהחבורה שחזרה מאומן, שסמכה על אני לא יודע מי, אבל ההתנהלות הפרועה שלה הביאה לנו אלפי מודבקים (ואין לי מושג כמה הדבקות משניות אחרי שחזרו ארצה) וכבר כמה מתים.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[David32]

לפני 11 דקות, hwgeek כתב:

האם אתם חושבים שהרובוטים הם הפיתרון? הרי יהיה להם את הגישה לכל המידע בעולם  ואם הם יוכלו לבצע מטלות מסויימות מבחינה מוטורית ותיפעול מכשירים- האם זו תיהיה אפשרות בעתיד הלא רחוק לתיגבור הצוות הרפואי?

 

אחי זה חתיכת שקר הדבר הזה שהוא הציג.

כאילו ברמות אחרות אבל. 

תשכח מזה, ואם אתה עוד מאמין לזה תבקש ממישהו שיתן לך כאפות עד שאתה מפסיק.

זה לא יקרה בעתיד הקרוב, הטסלה בוט הזה זאת אחת החרטות הכי גדולות שמאסק הציג, כמעט כול דבר במצגת הזאת היה שקר - לא יהיה לו שום דבר עוד שנה, הם לא חברת הרובוטים הגדולה בעולם, האוטופיילוט שלהם לא מצליח להסתדר על הכביש, אז לגרום לו לעבוד באיזורי עבודה אחרים זאת בעיה חדשה לגמרי, וזה אם כמובן הייתה טכנולוגיה שיכולה לייצר רובוט כזה שגם נראה ככה וגם יכול לתפקד נורמלי.

תסתכל על בוסטון דינמיקס, כמה שנים הם עובדים על הרובוטים שלהם ומה הם השיגו - ותסתכל על מאסק והשנה שיש לו כדי לעמוד בהצהרה שלו.

 

[hwgeek]

אני מודע היטב לTIME ZONE של אילון מאסק חחח.

ניראה לי שמה שהוא עושה תמיד זה ליגרום לעניין של הסביבה במוצר מסויים שעוד לא קיים וליגרום לאחרים להפנות תקציבים לנושא וככה הוא מתניע תהליך שבסופו אכן מגיעים לפיתוחים הרלוונטים.

ככה עשה עם המכוניות, הטילים וכו'.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי hwgeek

[farkash7]

לפני 45 דקות, asix כתב:

שישאלו אם הוא מעשן וכמה זמן.

אם מעשן מעל עשר שנים ולא נרשם מעולם לסדנה להפסקת עישון שימתין בתור למכשיר שיפנה.

אם ניסה להפסיק לעשן בעבר - יקבל טיפול. לא ניסה, שימתין שמכשיר יתפנה.

גם אותו אחד עם עודף משקל, שישאלו אותו מה התפריט שלו ומה הוא אוכל והאם היה אצל דיאטטנית בשנה האחרונה.

לא ניסה להוריד במשקל - שימתין שמכשיר יתפנה.

גם אלה מעמיסים את מערכת הבריאות. 

בוא. לקבל זריקה בכתף זה קצת יותר פשוט מלהפסיק לעשן או להוריד 40 קילו במשקל.
כל הדוגמאות שהבאת לגבי אינטרסים הן נכונות, אבל מה להם ולזה?
אין קשר בין לשבת ליד לא מחוסן לבין לתת ללא מחוסנים מכשיר מציל חיים בחינם על חשבון כאלה שכן התחסנו.

אני אומר גם אם לא משנים את הקריטריונים כן לחייב אותם על ימי האישפוז. אחרי שלא מחוסן ישלם כמה עשרות אלפי שקלים על חיבור למכונת אקמו נראה כמה העקרונות של חברי הכת חזקים.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי farkash7

[asix]

לפני 15 דקות, sperial כתב:

המשפט האחרון שלך צריך להיות יותר החלטי. הממשלה הזו החליטה על המודל השוודי, עם חיסון. כל השאר הוזז הצידה. הבעיה היא שבמקביל מתנגדי החיסונים פורחים. אז הצט"מ יכול לצעוק כמה שהוא רוצה, בסופו של דבר הפוליטיקאים עושים פוליטיקה וחוסמים את רוב ההמלצות המקצועיות, חוץ מהחיסונים.

 

זה לא רק הממשלה הזאת. ולא רק במדינה שלנו. ואם החיסונים לא יעבדו? אז חוזרים לסגרים? מה התוכנית הבאה?

מרגיש ששמו 100% משקל על חיסונים ולא חשבו מה יקרה אם זה לא יעבוד. 

 

לגבי הצוותים - אם הקורונה פה כדי להישאר, צריך מחלקות יעודיות. הבעיה שה"תחלואה" יורדת מקפלים את הבסטה בבתי חולים ונזכרים לטפל בכל השאר.

לא, זה לא צריך לעבוד ככה. לא 100 אחוז קורונה או 0% קורונה. 50 מכשירי אקמו למדינת ישראל וצועקים נגמר. אמיתי?

ואם הייתה פה מגיפה קצת יותר רצינית? שאנשים היו נופלים ברחובות. אז מה? איפה הייתם שנה וחצי? בהתחלה אמרו אין כוח אדם ומכשירים. עברה שנה וחצי וצועקים את אותו דבר. 

משרד הבריאות מתנהל בפאניקה ( או שרק מציג אותה) ואני די בטוח שזה לא בתמימות. הוא יודע שזאת הדרך להשיג תקציבים ותקנים.

כמו משרד החינוך ב 1 לספטמבר.

[Transporter]

מה שבטוח שלפני שבועיים היינו על 90,000 חולים בטוטאל

היום אנחנו על פחות מ 70,000

אז עוד מעט גם המספרים של הקשים בטח יתחילו לרדת

[Potato]

אז היום לחול לכמה ימים,

Wish me luck.

קצת מפחד בעיקר מבדיקה חיובית ההמראה חזור,אבל צריך להמשיך לחיות.