שרשור הקורונה של הפורום

[asix]

לפני 10 דקות, farkash7 כתב:

בוא. לקבל זריקה בכתף זה קצת יותר פשוט מלהפסיק לעשן או להוריד 40 קילו במשקל.

ראשית, קיבלתי 2. 

לגבי המכשיר מציל חיים - הגיע הזמן שחוץ מלבכות שאין מכשירים ולבזבז כסף על שטויות אז יבזבזו את הכסף על מכשירים ועל אנשי צוות. שנה וחצי בתוך הקורונה ומה השתנה מבחינת מכשירים ואנשי צוות?

רצו קנו מכשירי הנשמה, ביבי צעק שניצח את הקורונה, הלכו מכרו את המכשירים. עכשיו חסר מכשירים.

50 מכשירי אקמו על 9000000 אזרחים. מזל גדול שהמגיפה הזאת לא תוקפת צעירים.

תפסיקו להפנות את האצבע רק ללא מחוסנים. למשרד הבריאות ולממשלה יש אחריות גדולה מאוד לכאוס הזה אבל יותר קל ונוח להאשים את האזרחים.

מחר החיסון לא תופס. מגיע וואירנט שהחיסון לא רלוונטי עבורו. מה התוכנית של הממשלה לאחר שנתיים קורונה? 

[snoop90]

לפני 30 דקות, farkash7 כתב:

אין קשר בין לשבת ליד לא מחוסן לבין לתת ללא מחוסנים מכשיר מציל חיים בחינם על חשבון כאלה שכן התחסנו.

בחינם? מי שלא מחוסן משלם פה מיסים כמו כל אזרח אחר. אגב, להזכירך המדינה מחליטה מי מחוסן מי לא. אז אם לא תהיה מחוסן לפחות 50 פעם, גם לא תקבל טיפול.

 

אני אישית לא מעשן. לכן, כל מי שמעשן לא צריך לקבל אף טיפול רפואי חינם, כי אני לא רוצה שהמיסים שלי ילכו על זה.

 

 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי snoop90

[farkash7]

asix לגבי המכשירים זה קצת יותר מסובך מלקנות מכשירים. קנו מכשירים. אומרים שיש מספיק מכשירים.
צריך להכשיר בשביל זה אנשי צוות וזה לוקח לא מעט זמן כנראה.
בנוסף אני לא יודע אילו אנשי צוות נדרשים כדי לתפעל את המכשיר הזה, ולכן אני לא יודע כמה קשה להכשיר צוות כזה אתה יודע?
אני גם לא יודע עד כמה התפקיד הזה נחשק אתה יודע?
אלה דברים שיכולים להפוך את המשימה לקשה יותר ממה שנדמה לנו.

אני אפנה אצבע מאשימה ללא מחוסנים כי כשמפרסמים מספרים שאומר שמתוך 40 חולי קורונה שמחוברים לאקמו יש רק 3-4 מחוסנים בטח שאני אפנה אליהם אצבע מאשימה.
אין לי שום בעיה עם זה שהם בוחרים לא להתחסן. יש לי בעיה עם זה שזה גורם לתפיסת משאבים קריטיים ולמוות מיותר.
מסתבר שלא רק לי יש בעיה עם זה, גם לרופאים יש בעיה עם זה ואני ואתה לא צריכים ללמד אותם מהי אתיקה.

snoop מי שהתחסן פעמיים נמצא במצב הרבה יותר טוב ממי שלא התחסן. אם כולם היו מתחסנים פעמיים העומס על המשאבים הקריטיים היה נמוך משמעותית. זה שהם משלמים מיסים לא אומר שום דבר ולא פותר אותם מלשלם על ההחלטות שלהם. 

 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי farkash7

[asix]

לא יודע כמה זמן לוקח להכשיר את הצוות. עברה שנה וחצי ועדיין אותו התירוץ. 

לפני 7 דקות, farkash7 כתב:

יש לי בעיה עם זה שזה גורם לתפיסת משאבים קריטיים ולמוות מיותר.

גם לי יש בעיה שאדם שמעשן, ולא ניסה להפסיק לעשן, המשיך עם ההרגל המגונה הזה שלא רק שמסוכן לו, אלא מסוכן לאנשים הסובבים אותו ביודעין, וכתוצאה מכך הוא מעמיס את המחלקות השונות בבית החולים שגם ככה בקריסה. אז שכולם יפסיקו לעשן בשביל להוריד את הנטל מבית החולים ומחלקות הטיפול נמרץ.

יש מספיק תרופות ודרכים להפסיק לעשן, אז מי שלא מפסיק לא מקבל טיפול רפואי.

מה ההבדל?

[farkash7]

אם צריך לצוות של אקמו רופא מרדים כמו שנכתב לפני כמה עמודים אז איך לומר, בהצלחה לנו. אף אחד לא רוצה להתמחות בתור מרדים. עבודה לא מתגמלת ומסוכנת.

מה ההבדל אתה שואל?

ההבדל שלהפסיק לעשן דורש מאמץ פיזי ופסיכולוגי.
לקבל זריקה לא דורש שום מאמץ.

ההבדל הוא שמערכת הבריאות בנויה ומתוכננת כדי להתמודד גם עם מעשנים וגם עם אנשים שמקבלים התקף לב (החתך של הקבוצות האלו הוא אפילו גדול), אבל להתמודד עם מצב שפתאום עשרות אנשים צריכים להיות מחוברים למכונת אקמו אחת לכמה חודשים בגללי גלי תחלואה של ווירוס מדבק - לזה היא לא בנויה.

ההבדל הוא שמי שמעשן ומגיע למצב שהוא צריך את המכונה הזו בסיכוי גבוה הגיע כבר לגיל מבוגר, הריאות שלו נפגעו, הלב שלו נפגע והוא מראש יקבל score נמוך מהמערכת ועדיפות נמוכה למכונת אקמו, בעוד אדם לא מחוסן שנדבק בווירוס והגיע למצב שהוא זקוק למכונה יכול להיות בריא לחלוטין, מה שישבש את כל המודל של הscoring - כלומר ישבש את המרכיב האתי של המודל הזה.

 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי farkash7

[snoop90]

לפני 12 דקות, farkash7 כתב:

אם כולם היו מתחסנים פעמיים העומס על המשאבים הקריטיים היה נמוך משמעותית. זה שהם משלמים מיסים לא אומר שום דבר ולא פותר אותם מלשלם על ההחלטות שלהם. 

אם כולם יעברו לתחבורה ציבורית - אז העומס על הכביש יהיה משמעותי פחות. אבל זה לא קורה ולא יקרה. במדינה יש מיליון לא מחוסנים, הם לא יתחסנו אז ראבק, תתחיל להרחיב תשתיות, לקנות יותר מכשירי אקמו, להביא תרופות. הממשלה החליטה שהחיסון הוא לא חובה ועכשיו כשיש כאלה שבחרו לא להתחסן - עושים פרצוף מופתע.

ועצם העובדה שאנשים פה משלמים מיסים, עושה אותם לאזרחי המדינה. אתה בוחר לא לטפל בהם? תפתור אותם גם ממיסים.

[asix]

לפני 13 דקות, farkash7 כתב:

ההבדל שלהפסיק לעשן דורש מאמץ פיזי ופסיכולוגי.
לקבל זריקה לא דורש שום מאמץ.

אתה מנסה לתרץ את זה אבל לצערי זאת הייתה דוגמא אחת מיני רבות.

זה שהוא הרס לעצמו את כל החיים באמצעות עישון ( וידע שיגיע יום התשלום) אז מישהו צריך להתחסן בשביל שיהיה לו מקום?

ערבות הדדית - צביעות הדדית.

ברגע שתשלול לאנשים זכויות בסיסיות לא תוכל לדרוש מהם תשלום על כך ואז הנטל על מי שמשלם יגדל. אתה לא רוצה להיות שם.

אתה לא יכול לחייב אדם לשלם על משהו שהוא לא זכאי לו. אם לא מחוסן לא זכאי לטיפול רפואי אז הוא לא צריך גם לשלם מס בריאות.

ואם הוא לא זכאי לדמי אבטלה אז הוא לא צריך לשלם ביטוח לאומי ומס הכנסה. ויש עוד אלף דוגמאות כאלו.

אני לא חושב שזה נכון להגיע למקום כזה במדינת ישראל. החוזק של המדינה הקטנה הזאת זאת האחדות.

אם פרקים את זה אני לא חושב שהמדינה הזאת תשרוד לאורך זמן ללא אחדות בעם.

 

[sperial]

לאהיודע מה התקן לאקמו - עד כמה שאני מכיר (ואני לא בעניינים) דרושים מרדימים ומנתחי לב. ואחיות - לפחות אחת על כל חולה ברציפות, ולסרוגין סיוע מלפחות עוד אחת כדי להחליף סדינים ולהפוך אותו כדי למנוע פצעי לחץ, וכמובן לעשות הכל בלי לתלוש צינורות. וכמובן טכנאים שמומחים למכונה ואני לא יודע איזה בעלי מקצוע נוספים. בקיצור - חולה אקמו מרתק אליו כמה אנשי צוות, וכאלה שלא מוכשרים מהיום להיום.

 

מבחינת מספר מכונות - כנראה שיחסית לאוכלוסיה ישראל דווקא בקבוצה המובילה, אבל זה קצת משמועות כי לא כל מדינה מפרסמת מספרים מעודכנים.

 

@farkash7לעולם ה-score יהיה מדעי טהור. אפילו מבחינה זו יש בעייתיות, כי יתכן שהוא פותח לאוכלוסיה של מדינה אירופית או ארה"ב או אסייתית ולחולה ולמערכת הישראליים מאפיינים קצת שונים. בכל מקרה, החלטות אתיות נעשות על יסוד הערכה רפואית, אלה שלבים נפרדים, מה גם שה-score יכול להשתנות עם מצבו של החולה.

 

@asixנושא שלילת  הזכויות מלא מתחסנים אינו גורף, אלא ספציפי למה שנובע מאי התחסנות. את כל מה שהיה קודם משאירים לו. זה דומה לחיתום בביטוח. הגבולות כאן די מטושטשים, ושלילת זכויות צריכה להעשות בזהירות רבה.

 

והערה לגבי עישון והשמנה - הן נחשבים מחלות. שיעור ההצלחה בגמילה מעישון הוא 30% ביום טוב, גם כאשר נעדה שימוש בכל הכלים.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[David32]

לפני 18 דקות, snoop90 כתב:

הם לא יתחסנו אז ראבק, תתחיל להרחיב תשתיות

להתחיל להרחיב תשתיות היו צריכים לפני 15 שנה. הקורונה לא מזיזה כלום לספינה העצומה הזאת.

ספריאל האשים את המודלים של אנשים האוצר לגידול האוכלוסין (מה? גם כן מודלים, החשבון די פשוט אם יודעים את שיעור הפיריון). אני לא כזה מסכים.

יצא לי לשמוע ראיון עם פרופסור אלחיאני שהביע הרבה ביקורת על זה שלא פותחים עוד תקנים ולא בונים עוד בתי חולים - אבל האוכלוסיה לא מפסיקה להתרבות ואם מתווספים מאות אלפי אנשים, אבל אין עוד בתי חולים ואין עוד תקנים לרופאים....  די קל לנחש מה יהיה.

 

 

עוד לא הבנתי איך משווים פה מעשנים או שמנים למתנגדי חיסונים.

 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי David32

[farkash7]

לפני 24 דקות, snoop90 כתב:

אם כולם יעברו לתחבורה ציבורית - אז העומס על הכביש יהיה משמעותי פחות. אבל זה לא קורה ולא יקרה. במדינה יש מיליון לא מחוסנים, הם לא יתחסנו אז ראבק, תתחיל להרחיב תשתיות, לקנות יותר מכשירי אקמו, להביא תרופות. הממשלה החליטה שהחיסון הוא לא חובה ועכשיו כשיש כאלה שבחרו לא להתחסן - עושים פרצוף מופתע.

ועצם העובדה שאנשים פה משלמים מיסים, עושה אותם לאזרחי המדינה. אתה בוחר לא לטפל בהם? תפתור אותם גם ממיסים.

דוגמה רעה. אין תחבורה ציבורית טובה/בסופש אז אי אפשר לצפות מאנשים שיזנחו את הרכב.
חיסון טוב יש. גם בטוח לפי מה שרואים.

לגבי מיסים. כשאתה עושה ביטוח הוא כולל כיסוי אבל הוא גם כולל מלא סעיפים שמבטלים את הכיסוי.
הם משלמים מיסים ויש להם כיסוי ביטוחי, אבל המציאות השתנתה ולכן גם הכיסוי הביטוחי הזה השתנה - מי שלא קיבל חיסון ישלם אחוז מסויים מעלות הטיפול. זה לגיטימי לחלוטין. בדיוק כמו שמי שמעשן ועושה ביטוח בריאות משלם פרמיה מאוד גבוהה על המנהג הרע שלו.
מה ההבדל בין קורונה לעישון מהבחינה הזו? בחרת לא להתחסן -> אתה בסיכון מוגבר לאישפוז -> הביטוח שלך התייקר או שתשלם יקר יותר על הטיפול.

אתם חושבים שאפשר להמציא רופאים מרדימים ביום בהיר אחד. יש שנים מחסור של רופאים כאלה בארץ. עוד לפני הקורונה. מתמחים לא רוצים לעסוק בזה. התמחות היא עניין של שנים אז גם אם בדרך נס תמצא פתאום המון סטודנטים שרוצים להיות רופאים מרדימים זה יקח שנים.
בינתיים הברירות שיש לנו זה לעשות התאמות למציאות וזה כולל גם עלויות שונות וכיסוי ביטוחי שונה על טיפולים מסויימים ובנוסף לאכוף התנהלות כמו מסכות.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי farkash7

[asix]

לפני 11 דקות, David32 כתב:

עוד לא הבנתי איך משווים פה מעשנים או שמנים למתנגדי חיסונים.

ברגע שאתה מאשים את הלא מחוסנים בהעמסת מערכת הבריאות, אתה יכול להאשים באותו אופן את מי שמעשן ( ויודע שזה מזיק - זה כבר לא קונספירציות) שהוא מעמיס את מערכת הבריאות. וגם את אותו אחד שלא אוכל בריא 30 שנה.

הטיעון שזה נזק עתידי והוא כרגע כמעשן לא תופס מקום, לא רלוונטי. אם הלכת לכיוון המוסרי אז תצטרך להתייחס לכל הסיבות בצורה מוסרית ובצורה הוגנת ושווה. בעוד 40 שנה יתפוס מיטה של מישהו שלא עישן וזקוק לטיפול רפואי.

אם אתה מתחיל בסלקציה למי שאתה מוכן לתת טיפול תצטרך לקחת בחשבון שיהיו עוד אנשים שיצטרפו למעגל עקב כך שלא שמרו על גופם למרות שיכלו ולא רצו.

לכן אמרתי, שברגע שתתחיל סלקציה במי מטפלים ובמי לא, היום זה יהיה מחוסן, מחר זה יהיה מעשן, מחרתיים זה יהיה נרקומן, לאחר מכן זה כל מי שעושה פעילות מסוכנת ויגמר בזה שיטפלו רק במי שיהיה כסף.

ומה תעשה כאשר יבוא מחבל שרצח אנשים או סתם אדם שלא שומר חוק אבל הוא מחוסן. אז כן תיתן לו טיפול רק כי הוא מחוסן ובאדם ששומר חוק ( כי חיסון עדיין איננו חובה) לא תטפל?

 

לפני 28 דקות, sperial כתב:

ושלילת זכויות צריכה להעשות בזהירות רבה.

ולדעתי זה לא נעשה בזהירות רבה כרגע.

לפני 29 דקות, sperial כתב:

שיעור ההצלחה בגמילה מעישון הוא 30% ביום טוב, גם כאשר נעדה שימוש בכל הכלים.

המציאו חיסון לקורונה בחודש וחצי. אפשר למצוא חיסון שגומל מעישון ולא גורם להשמנה.

[sperial]

@David32בדיוק לזה התכוונתי. שעור הפוריות בחלק מהחברה הישראלית גדל - גם החברה הכללית ובמיוחד החרדית. הוסף לזה את הנטיה הישראלית לדחיינות והנטיה של האוצר לקמצנות ותקבל את מערכת הרפואה המכווצת שיש לנו היום. זה דומה, למשל, לפיגור של 40 שנה במערכת הסעת המונים בגוש דן..

[SlowRide]

לפני 36 דקות, asix כתב:

החוזק של המדינה הקטנה הזאת זאת האחדות.

אם פרקים את זה אני לא חושב שהמדינה הזאת תשרוד לאורך זמן ללא אחדות בעם

אתה כותב חומר לסטנדאפיסטים? 😄

אני מקווה שאתה לא באמת מאמין בזה. אין פה שום אחדות, אירועי השנה האחרונה הוכיחו את זה די טוב. אנשים קודם כל דואגים לאינטרס שלהם וככה זה גם צריך להיות. אחדות וערבות הדדית זה מילים יפות להסתיר את העובדה שכל עוד מתאים לאנשים להיות מתורבתים ולחיות בחברה הם יעשו את זה. כשזה לא נח להם, האחדות מעניינת את התחת וכל אחד לעצמו.

 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי SlowRide

[Transporter]

לפני 39 דקות, asix כתב:

אתה מנסה לתרץ את זה אבל לצערי זאת הייתה דוגמא אחת מיני רבות.

זה שהוא הרס לעצמו את כל החיים באמצעות עישון ( וידע שיגיע יום התשלום) אז מישהו צריך להתחסן בשביל שיהיה לו מקום?

ערבות הדדית - צביעות הדדית.

ברגע שתשלול לאנשים זכויות בסיסיות לא תוכל לדרוש מהם תשלום על כך ואז הנטל על מי שמשלם יגדל. אתה לא רוצה להיות שם.

אתה לא יכול לחייב אדם לשלם על משהו שהוא לא זכאי לו. אם לא מחוסן לא זכאי לטיפול רפואי אז הוא לא צריך גם לשלם מס בריאות.

ואם הוא לא זכאי לדמי אבטלה אז הוא לא צריך לשלם ביטוח לאומי ומס הכנסה. ויש עוד אלף דוגמאות כאלו.

אני לא חושב שזה נכון להגיע למקום כזה במדינת ישראל. החוזק של המדינה הקטנה הזאת זאת האחדות.

אם פרקים את זה אני לא חושב שהמדינה הזאת תשרוד לאורך זמן ללא אחדות בעם.

 

 

תפסיק לבלבל לנו את המוח על אנשים שמעשנים הטיעונים שלך פתאטים

אני נמצא 25 שנה במקומות סגורים מלאים בסיגריות וזה לא משתווה ל 1% לסיכון של להיות ליד אנשים לא מחוסנים

התאוריות שלך לא באמת משכנעות פה מישהו ואני מאמין שאנשים עונים לך כי משעמם להם

 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2021 על ידי Transporter

[asix]

Just now, Transporter כתב:

 

תפסיק לבלבל לנו את המוח על אנשים שמעשנים הטיעונים שלך פתאטים

אני נמצא 25 שנה במקומות סגורים מלאים בסיגריות וזה לא משתווה ל 1% לסיכון של להיות ליד אנשים לא מחוסנים

התאוריות שלך לא באמת משכנעות פה מישהו ואני מאמין שאנשים עונים לך כי משעמם להם

 

ענה האינטרסנט הראשי. 

נכון, אין סכנה לבריאות במקומות סגורים מלאים סיגריות. אתה גם מאמין בזה, נכון? כל עוד זה מספק לך פרנסה, אז אין בעיה.

אוי הצביעות שלך.....