האם העם שלנו מלכלך ומלוכלך?

[vadim6385]

@yogev20

מסכים לגמרי.

 

השאלה - איך עושים את זה? לא רעיונות באוויר, איך עושים בפועל.

 

לגבי אכיפה - המנגנונים כבר קיימים, רק צריך לתת כבלים ולהניע אותם. אפילו תשתית חוקית ברוב המקרים כבר יש.

 

אם הגברת הלא נכבדה שעשתה בלאגן במטוס הייתה יודעת שהיא תקבל קנס + תיק פלילי + תבטיח את מקומה בno fly list לעשר שנים ככה, היא הייתה יושבת בשקט.

אם הבעלים של המועדון היה יודע שיסגרו לו את המקום וישללו לו את האישור להגיש משקאות אלכוהול*, אם יתגלה שם מקרה של אלימות/תקיפה מינית, היה יופי יופי דואג להבטיח את שלומם של המבלים. ידאג לשים כמה בחורים גדולים שיוציאו ממתפרע פוטנציאלי כל חשק לעשות את מה שהתכוון לעשות.

תקיפה והרמת ידיים בחצר - תלונה במשטרה על תקיפה עם המשך בבית משפט.

תקפת את הילדים בבית - תגיד להם ביי ביי, ותצטרך לשכנע את אדון שופט למה מגיע לך לקבל אותם בחזרה.

 

* לא יודע אם קיים בארץ, אבל אני יודע שבארה"ב (לפחות בחלק מהמדינות) קיים דבר שנקרא liquor license, שברמן צריך להוציא אם הוא רוצה לעבוד בתור כזה, וגם בעל עסק צריך להוציא את ההסמכה הזאת, אם הוא רוצה למכור ו/או לייצר משקאות אלכוהול בעסק שלו.

חלק מזה זה גם התנהגות כלפי לקוחות ששתו יותר מדי - לקחת לו את מפתחות המכונית (כדי שלא ינהג שיכור הביתה), למנוע פגיעה מצד אותו הלקוח בלקוחות אחרים (אם הוא יחליט להראות לעלמה נאה מי האלפא), ועוד דברים שאני לא זוכר מהם. כמובן שזה שונה ממדינה למדינה.

ומי שלא יעמוד בדרישות, רישיונו יישלל ולא יוכל למכור אלכוהול.

 

בארץ התחום הזה די עלא באב אללה - נער בן 18 יכול לעבוד בתור ברמן בלי הסמכה כלשהי, ואני לא חושב שגם צריך אישור מיוחד בעסק כדי למכור משקאות אלכוהול.

עריכה אחרונה ב-15 לנובמבר, 2020 על ידי vadim6385

[David32]

לפני 24 דקות, vadim6385 כתב:

אם הגברת הלא נכבדה שעשתה בלאגן במטוס הייתה יודעת שהיא תקבל קנס + תיק פלילי + תבטיח את מקומה בno fly list לעשר שנים ככה, היא הייתה יושבת בשקט.

לא היא לא.

 

לפני 24 דקות, vadim6385 כתב:

אם הבעלים של המועדון היה יודע שיסגרו לו את המקום וישללו לו את האישור להגיש משקאות אלכוהול

לא הוא לא - עובדתית, לא חסר מקרים של עברות כאלה או אחרות, שגורמים להפסדים ואנשים שמים על זה זין.

לפני 24 דקות, vadim6385 כתב:

תקיפה והרמת ידיים בחצר - תלונה במשטרה על תקיפה עם המשך בבית משפט.

כבר יש - זה לא שווה כלום, גם אם כן:

 

עונש אחרי המעשה לא שווה הרבה.

 

לפני 25 דקות, vadim6385 כתב:

* לא יודע אם קיים בארץ

צריך רישיון עסק מתאים.

 

 

[יבגניפ]

ואדים, ארה"ב שוברת שיאים במספר בני האדם שהיא מכניסה לכלא. איך זה עוזר לה?

אי אפשר לשנות חברה דרך קנסות. בטח לא בנושאים כמו ניקיון של קקי של כלב ברחוב. 

[vadim6385]

לפני 20 דקות, David32 כתב:

לא היא לא.

כן היא כן. 

לא הוא לא - עובדתית, לא חסר מקרים של עברות כאלה או אחרות, שגורמים להפסדים ואנשים שמים על זה זין.

אז לא גורם למספיק הפסדים כנראה.

כבר יש - זה לא שווה כלום, גם אם כן:

כי גם לאף אחד לא בא להזמין משטרה, וגם להעיד בבית משפט אחר כך (כדי לא להצטייר כשטינקר, וגם כי למשטרה ייקח שנתיים לבוא

עונש אחרי המעשה לא שווה הרבה.

יכול למנוע את המעשה הבא

צריך רישיון עסק מתאים.

אז הוא לא מספיק מתאים

 

הערות בכחול

 

לפני 13 דקות, יבגניפ כתב:

ואדים, ארה"ב שוברת שיאים במספר בני האדם שהיא מכניסה לכלא. איך זה עוזר לה?

אי אפשר לשנות חברה דרך קנסות. בטח לא בנושאים כמו ניקיון של קקי של כלב ברחוב. 

 

אפשר, עצם העובדה שבדיוק את זה עשו ועושים במערב אירופה. למה גרמנים/הולנדים/שוודים כאלה מסודרים, אתה חושב?

 

ובארה"ב, בלי אכיפה, קנסות ומעצרים הבעיות האלה היו פי כמה יותר חמורות. אני לא אומר שהכל מושלם אצלם, ממש לא, אבל מה אתה מציע?

לשבת במעגל, לעשות מדיטציה להעצמה רוחנית, ולקוות שהכל יסתדר בעצמו?

 

ד"א גם אמריקאים הם עם מאוד מסודר. לפחות ממה שראיתי בכבישים בקליפורניה - הלוואי וכאן היו מתנהגים חצי כמוהם.

פקק ענק בגלל תקלה ברמזור במרכז לוס אנג'לס - אף אחד לא צופר, ולא מנסה לחתוך דרך המדרכה (כי יודע שאם יעשה, לא ישחקו איתו, כי בדיוק עומדת שם קראון ויקטוריה בצבעים שחור ולבן).

עריכה אחרונה ב-15 לנובמבר, 2020 על ידי vadim6385

[David32]

לפני 23 דקות, vadim6385 כתב:

למה גרמנים/הולנדים כאלה מסודרים, אתה חושב?

 

נקי בגרמניה/הולנד?

מה פיספסתי?

 

הביקורים שלך במדינות מציגות לך תמונה חלקית לגמרי תוך כדי שאתה מתעלם מדברים מסויימים כי אתה ב "היי" של טיול.

זאת האמת.

כול פעם שמישהו טס, הוא מספר עד כמה טוב במקום מסויים כי הוא בילה בו שבוע, וראה ש"נקי" ברחובות (כי מתעלמים מכול מיני ליכלוכים והולכים רק ברחובות ראשיים וכו), כמה הנשים יפות (כי שוב, הולכים במכרז של איזו עיר בירה שמנתקזים אליה מלא מטיילים ומהגרים), כמה הרחובות שקטים, כמה אין פקקים (כי בדיוק בשלוש וחצי נסיעות שלך, לא יצא לך לשמוע צפירות). כמה הבירה זולה (אם לא מתחשבים במשכורת הנמוכה יותר). כמובן שהקניות זולות יותר (כי יש מילקי ב 45 סנט שחתולים לא מוכנים לאכול, וגם אתה לא קונה את זה לעצמך [כי הרי בטיול, אז בוא נקח משהו טעים] , כי לא משווים תפוחים לתפוחים), כשמסתכלים על מודעות של בתים בחלון ראווה של סוכנות נדלן כזו או אחרת, והכול נראה זול, אבל הרי אתה לא יודע איפה זה באמת ואם כדאי לגור שם, כמו כן אתה לא יודע מה כלול בשכירות (תופתע לגלות שבגרמניה אפשר להיכנס לדירה שפשוט אין בה מטבח, בהולנד לדירה שאין בה ריצפה, והדוגמאות לא נגמרות).

 

לכן הייתי משאיר את ההשוואה למדינות אחרות בצד, במיוחד כי אין לך תמונה מלאה.

 

לפני 31 דקות, vadim6385 כתב:

יכול למנוע את המעשה הבא

זה אגב, לא כזה עובד, אבל לא משנה.

תזכיר לי, אתה לא עובר את המהירות המותרת בגלל קנס?

כולם הפסיקו להתעסק בטלפון בגלל קנס?

 

אה, נכון.

 

 

 

[יבגניפ]

לפני שעה, vadim6385 כתב:

אפשר, עצם העובדה שבדיוק את זה עשו ועושים במערב אירופה. למה גרמנים/הולנדים/שוודים כאלה מסודרים, אתה חושב?

 

אפשר ללכת הפוך: למה אתה חושב שזה כן עניין של אכיפה? למה אתה חושב שקנסות ועונשים זה מה יצר שינוי כלשהו במערב אירופה?

לפני שעה, vadim6385 כתב:

בארה"ב, בלי אכיפה, קנסות ומעצרים הבעיות האלה היו פי כמה יותר חמורות. אני לא אומר שהכל מושלם אצלם, ממש לא, אבל מה אתה מציע?

לשבת במעגל, לעשות מדיטציה להעצמה רוחנית, ולקוות שהכל יסתדר בעצמו?

זו ספקולציה. זה לא קשור לניקיון, אבל אם לא תעניש בני אדם בצורה חסרת פרופורציה על דברים קטנים, אולי תייצר פחות פושעים, בתי הכלא יהיו פחות מלאים. וכרגע הערים הגדולות של ארה"ב נחשבות למסוכנות ברמות שלא קיימות כמעט או בכלל במערב אירופה, ובטח לא בקוריאה או יפן - בה כמו שאתה בטח יודע אין פחים ברחובות כבר 30 שנה, ועדיין נקי ברמות אחרות.

 

מה אני מציע? חינוך. ואני לא חושב שזה יותר קשה מאכיפה. אתה לא יכול להעמיד פקח בכל פינה בכל רחוב בכל עיר ולחלק דוחות על כל גוש קקי של כלב שמישהו לא הרים. אתה יכול ללמד ילדים למה זה לא בסדר. וזה דווקא כן יכול לעבוד. כמו למשל מודעות למיחזור. קח דוגמא אחרת לגמרי: אופניים. היום 100% מהרוכבים מבצעים עבירות תנועה. אין אחד שמקבל דוח ולא מתייחס לזה כקנס \ רדיפה \ התנכלות. עוד קנסות לא יפתרו את זה. השקעה בחינוך מגיל צעיר דווקא כן.

 

[sperial]

@David32 אתה בטוח שבהולנד, עם האכיפה הדרקונית, אין פחות חריגות מהמהירות המותרת, בהשוואה, למשל, לישראל עם החפיף? 

 

בואו נגייס את @חן ג. שימצא את המחקרים על המהירות הממוצעת ועל מספר החורגים מהמהירות המותרת כאשר מוצבות מצלמות אכיפה. נתקלתי באי אילו מחקרים מארה"ב שהראו תוצאה כזו, ולא רק משם.

 

ללא ספק אכיפה לא תפעל לבד, אבל בהחלט יש לה יעילות לא מבוטלת. אבל צריך חינוך. למשל לכיבוד החוק ורשויות המדינה.

[David32]

לפני 13 דקות, sperial כתב:

@David32 אתה בטוח שבהולנד, עם האכיפה הדרקונית, אין פחות חריגות מהמהירות המותרת, בהשוואה, למשל, לישראל עם החפיף? 

 

מה הקשר.

בארץ נוסעים מעל המהירות המותרת ומאטים ליד מצלמות, מה נראה לך, שזה קונספט ישראלי?

הנה, יש אכיפת מהירות בארץ, נו ו?

יש גם אכיפה של טלפון, נו ו?

 

[sperial]

בהולנד קנה המידה שונה. הרבה יותר מצלמות, ובעיקר סף אכיפה הרבה יותר נמוך. לא יודע כמה הוא היום, אבל בעבר היה 2 קמ"ש מעל המותר.

[יבגניפ]

לפני 17 דקות, sperial כתב:

בהולנד קנה המידה שונה. הרבה יותר מצלמות, ובעיקר סף אכיפה הרבה יותר נמוך. לא יודע כמה הוא היום, אבל בעבר היה 2 קמ"ש מעל המותר.

בברה"מ בימי השיא אנשים היו מקבלים 10 שנות גולאג על איחור משמעותי לעבודה. סך הכל זה עזר להם להפכות ממדינה חקלאית עם רפובליקות עניות נלוות, לאימפריה עולמית. אין ספק.

 

אני לא מומחה גדול, אבל המגמה במערב היא לייצר תשתיות שיגרמו לנהגים להתאים את המהירות לתנאי הדרך וגם לחנך. זה מה שעושים, למשל, במדינות הנורדיות עם ה-vision zero בערים (באוסלו, הלסינקי ועוד). מגבלת המהירות זו דוגמא מאוד לא טובה. אבל גם במקרה הזה, אכיפה היא רק  אמצעי אחד. ושוב, אם תשים שוטר בכל צומת שיתן דוח לכל מי שיבצע כל עבירה באשר היא - זה כנראה יעזור עד רמה מסוימת. 

 

[shachar187]

וואלה, יש אצלנו אנשים מטונפים וברברים שלפעמים גורמים לי להתבייש בהיותי חלק מהעם הישראלי.

כמו שנאמר מעלי, זה הכול תולדה של חוסר תרבות וחוסר כבוד. חוסר כבוד כלפי אנשים וכלפי הסביבה.

סיפור קטן:

מאז הקורונה אני מתאמן בפארק בישוב, באחד מהאימונים נחרדתי מכמות הלכלוך שהייתה שם אז אספתי הכול בעצמי (שתי שקיות מכובדות).

זה התלווה עם פוסט בקבוצה של הישוב בבקשה לשמור על הקיים ולהעלות מודעות לסביבה.

משהו השתנה? ממש לא. אנשים ממשיכים לזרוק את שקיות החטיפים והמסכות שלהם על הרצפה למרות שפזורים פחים כל 3 מטרים בערך.

והמצב הזה זהה בכל הארץ.

אני נמצא לא במעט קבוצות ניקיון של מתנדבים והם מתארים את אותה התמונה. כמויות אדירות של זבל שמחדשות את עצמן שבוע אחר שבוע.

אם המצב הזה ישתנה, אז זה יקרה רק בעוד המון שנים. ואני אומר את זה רק כי אני רואה שהרבה מהמתנדבים הם נערים ונערות ושיקנו ערכים טובים יותר לילדים שלהם.

[sperial]

@יבגניפאת החינוך לכיבוד החוק והרשויות הזכרתי שתי הודעות למעלה.

 

אם מדברים על ניקיון, מי שהרשים אותי במיוחד היו הדנים. פה ושם אתה רואה לכלוך על הרצפה, אבל אז מישהו שרוכב על אופניים עוצר, אוסף אותו וממשיך בדרכו. וראיתי את זה הרבה יותר מפעם אחת, זה נראה טבוע הבם.

עריכה אחרונה ב-15 לנובמבר, 2020 על ידי sperial

[פבל]

@יבגניפ @David32 אתם מתבלבלים בין שני אספקטים שונים של אכיפה: גובה העונש (פרופורציונלית לעבירה) מול הסבירות לקבל אותו. אם העונש על התעסקות בסלולרי הייתה 50 שקל אבל הייתה אכיפה כל כך נרחבת שהיית יודע שאם אתה מפר את החוק יש סיכוי של 80-90% שתקבל דו"ח, לא היית עושה את זה. לעומת זאת, במצב שלנו, העונש מאוד גבוה, אבל הסיכוי להיתפס כל כך נמוך, שאנשים פשוט מסתכלים לצדדים לפני שהם מוציאים את הטלפון. במיוחד במדינה כמו שלנו, בה האדם הממוצע הרבה יותר אמיץ (לא בצחוק) מאירופאי או אמריקאי ממוצע (כי צבא, כי טרור, כי עוברים יחסית הרבה תלאות), אותו אדם ממוצע גם הרבה יותר נוטה להסתכן - בין היתר גם כשמדובר בענישה על עבירות.

 

מהצד השני, כמובן שצריך גם לחנך. אבל צריך לחנך לא לשמירה על הניקיון, אלא לסולידריות ושמירה על רכוש של אינדיבידואלים אחרים או של כלל הציבור. במילים אחרות, לחנך ל"ביחדness" (כמו ששמעתי באיזו פרסומת אידיוטית שמנסה לצייר את עם ישראל כאילו אנחנו כל היום יושבים במעגל ושרים קומבאיה) ולהבנה שזהו, המדינה הזו זה מה יש, וצריך לשמור עליה. ולא מתוך איזו עליונות מוסרית או נאורות או איזה בולשיט כזה או אחר, אלא בדיוק מתוך מה שמחנכים אליו - אגואיזם טהור. כי כמו שלא אכפת לנו אם ההוא שעקפנו בתור בסופר ממהר לאבא שלו שגוסס בבית חולים, העיקר שאנחנו נספיק להגיע הביתה בזמן לתחילת "מאסטר שף", ככה אנחנו צריכים להיות אגואיסטים ולהבין שאם נחרבן את המדינה הזו, אנחנו נהיה אלה שנצטרך להתמודד עם זה. אבל יאלללללללה למי יש כוח עכשיו לסחוב את כל הצלחות החד"פיות האלה לאוטו. שמישהו אחר יאסוף/ינקה/ישלם/יתקן/ירים/יסדר/יחכה.

[יבגניפ]

נכון פבל, אין ספק שאם היה פקח בכל פינה זה היה עוזר. גם אם הקנסות היו נמוכים. אני התייחסתי למה שאמר ואדים - לא כל הקצנה בענישה זה דבר טוב. 

אני חושב שגם קשה להשוות משהו כמו עבירה על מהירות מותרת ואיסוף קקי של כלב ברחוב. ואני באמת חושב גם שלהרבה ישראלים יש פער עצום בתודעה, אלוהים יודע למה, שמצד אחד דוחף אותם להתגייס, להיות מוכנים למות בשם המדינה וכו', ומצד שני הם לא שמים לב למלא סיטואציות קטנות בחיים בהן אפשר להיות יותר נעימים לסביבה. וזה עניין של חינוך.

 

[David32]

לפני 7 דקות, פבל כתב:

במיוחד במדינה כמו שלנו, בה האדם הממוצע הרבה יותר אמיץ (לא בצחוק) מאירופאי או אמריקאי ממוצע (כי צבא, כי טרור, כי עוברים יחסית הרבה תלאות), אותו אדם ממוצע גם הרבה יותר נוטה להסתכן - בין היתר גם כשמדובר בענישה על עבירות.

 

בחלק הזה אני מסכים איתך.

 

בכול השאר פחות.

לפני 7 דקות, פבל כתב:

אבל הייתה אכיפה כל כך נרחבת שהיית יודע שאם אתה מפר את החוק יש סיכוי של 80-90% שתקבל דו"ח, לא היית עושה את זה

זה לדעתי לא ממש קיים, לא בארץ, לא בספרד ולא באירופה.

לפחות לא בנושאים סטנדרטיים. 

 

לפני 13 דקות, פבל כתב:

ולא מתוך איזו עליונות מוסרית או נאורות או איזה בולשיט כזה או אחר, אלא בדיוק מתוך מה שמחנכים אליו - אגואיזם טהור. כי כמו שלא אכפת לנו אם ההוא שעקפנו בתור בסופר ממהר לאבא שלו שגוסס בבית חולים, העיקר שאנחנו נספיק להגיע הביתה בזמן לתחילת "מאסטר שף", ככה אנחנו צריכים להיות אגואיסטים ולהבין שאם נחרבן את המדינה הזו, אנחנו נהיה אלה שנצטרך להתמודד עם זה.

זה אפילו לא זה, סלח לי.

[זה גם תקף לאופניים, אבל לא נלך יותר מדי הצידה מהדיון]

לא להרים את הקקי של הכלבה שלי ברחוב פוגע *בי*, בכול מובן ודרך שיש.

זה פשוט לא מקליק אצל אנשים במוח.

אם אני עוקף אותך בתור, אחר כך יעקפו גם אותי, כי what goes around comes around , ואז אני אתעצבן על זה.

פעם, השכנים שלי היו מתעצלים לעלות לרחוב לזרוק זבל, והם היו זורקים את הזבל שלהם מתחת לבית, זאת אשכרה הדוגמא האולטימטיבית לעיניין. הם באמת היו זורקים את הזבל פשוט מתחת לבית, לא צריך להיות גאון כדי להבין מה קרה. ואז ניהיה ממש לא נעים - גם להם- להסתכל מהחלון ולראות ערמה של זבל. בסופו של דבר כנראה זה הקליק להם במוח והם הפסיקו.

כול אדם שמלכלך, מגיע לאותו המקום כשמלוכלך ואומר "אויש הישראלים האלה". 

זה כמו המם: 

 

זה כנראה מאוד אנושי.

אותו דבר לגבי נהיגה עירונית עצבנית, חניות וכו'.

ברחוב מגורים צריך לנסוע ל-א-ט. לא כי אני פוץ, אלא כי אני רוצה סביבה בטוחה לי ולילדי. אנשים נוסעים מהר, הכביש ניהיה מסוכן, אין לאן לשלוח את הילדים בלי לדאוג...