שוק הנדל"ן מתחיל להתקרר בדרך למטה?

[ch2856]

לפני 7 שעות, oryo כתב:

הוא אכן התייחס לזה גם בנייר המדיניות (אליו לא קישרתי, ארוך מדי בשביל פופ) וגם בתקציר (אליו כן קישרתי). 

 

אאמל"ק לך את זה: 

אלו שני דברים בלתי תלויים. 

 

מספיק שתיישם אגרת גודש (בשביל וויסות התעבורה) בצורה דיפרנציאלית, גם בלי לשפר תחבצ. זה פשוט הרבה יותר הגיוני לגבות מס לפי שימוש ולא בצורה שרירותית, והשימוש אינו ק"מ (שזה מה שקורה היום) אלא ק"מ יחסית לעומס. 

 

להתנות את האחד בשני זה לחסום את הפתרון הנכון, בהינתן התנאים הלא אופטימליים, בשביל... כלום. 

המהדרין יאמרו - קחו כל פרומיל תקבול חדש והשקיעו חזרה בתשתיות ותחבצ. 

 

הבעיה המרכזית שכבר כל כך, כל כך יקר בישראל, והמיסוי כ"כ מחריד לעשירונים שבתכלס מממנים את הפרויקט, שלהוסיף עוד מס נשמע כמו סיוט מהחלל. ליבי אתכם, לא בסרקזם או שמחה לאיד, באמת. עם זאת, זה באמת הפתרון ההגיוני, הישים והסביר ביותר, עם כל הצער שבדבר. 

 

ברור שלהטלת מס גודש תהיה השפעה, עם או בלי שיפור התחבורה הציבורית. אבל אפשר גם להיות יותר יצירתיים ולהכביד פחות על משלם המיסים. לוקחים את לונדון כדוגמה, שם זה עזר באופן מצומצם, רק שתמיד שוכחים להזכיר כי שם זה בטבור של הטבור על שטח קטן של 21 קמ"ר, כאן רוצים להחיל את זה על שטח שהוא גדול יותר פי כמה וכמה.

 

כל עוד אין תחבורה ציבורית יעילה בין הערים בישראל, כל מס כזה הוא מס גזל. 

 

 

[garicho]

לפני 5 שעות, SlowRide כתב:

בשביל זה צריך תחבורה ציבורית יעילה. אם בתוך מרכזי הערים הקיימים התחבורה הציבורית מקרטעת, אז בשכונות לויין היא תעבוד טוב?

כבר היום מסתמכים בתכניות חדשות על הערכות אופטימיות במיוחד של 50:50 לרכב פרטי ותח"צ, אבל הבעיה שמטרו וטראם פעילים יהיו אולי לנכדים שלנו. לעומת זה מספר הרכבים הפרטיים רק עולה.

 

אבל אם תבנה מלכתחילה בשכונות חיבורי טראם לדוגמא, זה יגרום לדרישה להמשיך אותם הלאה. דוגמא - בשכונות החדשות של ראש העיון דרשו לבנות מחלף חדש בכביש 5 כחלק מבניית השכונה. אבל אף אחד לא דרש לבנות עכשיו פתרון תחבורה ציבורית ולא לא יתנו אישור לאכלס את השכונה. וזה בידיוק ההבדל ביחס...

 

איך היה נראה אם היו מחייבים לבנות חיבור טראם מסילתי מתחנת ראש העין צפון לשכונות החדשות, עם כמה תחנות לאורך הדרך? ואז הנוסעים היו עוברים לרכבת רגילה (או בעולם מושלם ממשיכים עם הטראם ישירות על קוי רכבת ישראל לתל אביב - פתרון של טראם-רייל)?

[farkash7]

אני לוקח הימור שלא תהיה לו כמעט השפעה.

אפשר לומר שיש כבר מס כזה.

כמה מס משלמים על דלק? (מה זה אם לא מס נסועה??? בפקק אתה גם שורף יותר אז זה גם נכנס לקטגוריה של מס גודש).

כמה מס משלמים על רכב?

כמה ״מס מוסך״ משלמים פה אנשים?

כמה משלמים על טסט?

כמה על ביטוח רכב?

כמה על דוחות חניה?

כמה על חניה?

…

 

כל המיסים האלה ועדיין אנשים נוסעים ברכב.

נראה למישהו פה שהבעיה היא המיסים?

איך במקומות אחרים בלי המיסים הללו אנשים נוסעים ברכבת?

נשאל עוד שאלה כמה אנשים שפתאום בוקר אחד נוצרה להם דרך להגיע בתחבורה ציבורית לעבודה זנחו את הרכב בלי מיסים נוספים?

 

התשובה היא לא במיסים, לא ממש אכפת לי מה איזה דוד אומר באיזה פודקסט.

רוב האנשים שפויים ורוב האנשים אם הייתה להם דרך להגיע לעבודה בלי לנהוג באותו זמן +- היו עושים את זה.

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2022 על ידי farkash7

[BloodFist]

דוגמא קלאסית, אני גר ברמת גן באיזור מרום נווה, אשתי עובדת בקרליבך-החשמונאים בתל אביב, על פניו קו 39 מטר וחצי ליד הבית, מטר וחצי מהעבודה, בפעול? תדירות חרא, פקקים וכו׳ וכו׳ נסיעה שברכב לוקחת 20-25 דקות בזמן פקקים לוקחת באוטובוס לכיוון השעה. יש לה חניה בעבודה, יש לה חניה בבית, צריך לאסוף ילדה מגן וכו׳ למה לנסוע באוטובוס?

הייתה מחשבה להשאיר את האוטו ליד הגן של הילדה כשתיפתח הרכבת הקלה בציר אלוף שדה... עד אז נראה.

[m3x7r3m3]

לפני 10 דקות, garicho כתב:

אבל אם תבנה מלכתחילה בשכונות חיבורי טראם לדוגמא, זה יגרום לדרישה להמשיך אותם הלאה. דוגמא - בשכונות החדשות של ראש העיון דרשו לבנות מחלף חדש בכביש 5 כחלק מבניית השכונה. אבל אף אחד לא דרש לבנות עכשיו פתרון תחבורה ציבורית ולא לא יתנו אישור לאכלס את השכונה. וזה בידיוק ההבדל ביחס...

 

איך היה נראה אם היו מחייבים לבנות חיבור טראם מסילתי מתחנת ראש העין צפון לשכונות החדשות, עם כמה תחנות לאורך הדרך? ואז הנוסעים היו עוברים לרכבת רגילה (או בעולם מושלם ממשיכים עם הטראם ישירות על קוי רכבת ישראל לתל אביב - פתרון של טראם-רייל)?

 

במקרה כזה אני לא הייתי נוסע לעבודה עם האוטו.

בלי קשר למס גודש כזה או אחר.

[oryo]

לפני 35 דקות, farkash7 כתב:

התשובה היא לא במיסים, לא ממש אכפת לי מה איזה דוד אומר באיזה פודקסט.

חוסר הרצון להקשיב (לא להסכים, להקשיב) הוא אחד הגורמים הישירים לקושי להתפתח, בין אם זה במישור הציבורי ובין אם זה במישור האישי.

 

כשלאנשים יש כבר את כל התשובות - הם לא יכולים ללמוד כלום.

 

״דוד״ הוא פרופסור לכלכלה עם שם עולמי, זה ממש לא אומר שהוא צודק, אבל אולי זה מישהו ששווה לשמוע ולו בשביל לחדד את העמדה שלך ממש. ואולי לא 🤷‍♂️ אני משתדל לקרוא ולהקשיב גם לאנשים שאומרים דברים שאני לא מסכים איתם, מדי פעם אני לומד משהו. 

[SlowRide]

לפני 41 דקות, garicho כתב:

 

אבל אם תבנה מלכתחילה בשכונות חיבורי טראם לדוגמא, זה יגרום לדרישה להמשיך אותם הלאה. דוגמא - בשכונות החדשות של ראש העיון דרשו לבנות מחלף חדש בכביש 5 כחלק מבניית השכונה. אבל אף אחד לא דרש לבנות עכשיו פתרון תחבורה ציבורית ולא לא יתנו אישור לאכלס את השכונה. וזה בידיוק ההבדל ביחס...

 

איך היה נראה אם היו מחייבים לבנות חיבור טראם מסילתי מתחנת ראש העין צפון לשכונות החדשות, עם כמה תחנות לאורך הדרך? ואז הנוסעים היו עוברים לרכבת רגילה (או בעולם מושלם ממשיכים עם הטראם ישירות על קוי רכבת ישראל לתל אביב - פתרון של טראם-רייל)?

זה עניין של פתרונות מהירים. להתנות בניה חדשה בזה שיש תשתית לטראם במדינה מוכת סחבת בירוקרטיה כמו ישראל יגרום לכך שלא יבנו דירות חדשות במשך מלא זמן. 

[Gosser1860]

לפני 10 שעות, oryo כתב:

אלו שני דברים בלתי תלויים.

אני לא בטוח בכלל שהם בלתי תלויים (ושיש דרך טובה להוכיח את אחת הטענות ממילא). אני כן חושב שלא צריך להתנות את האחד באחר.

ואני מאוד מסכים עם @יבגניפ, תכנון טוב הוא קשה (לא סתם במדמ"ח ובמת' יש הרבה בעיות פתוחות בנושא הזה). לתכנן ולבנות שכונות מגורים עם עירוב שימושים טוב, כדי שאנשים אשכרה ירצו לגור שם, אשר מחוברות לעורקי התחבורה בצורה יעילה (נת"צים, רכבת קלה וכו') זו עבודה קשה. הרבה יותר קל לבנות מובלעות של מגדלים ללא תחבורה יעילה.

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2022 על ידי Gosser1860

[garicho]

וזאת בידיוק הבעיה. הבנייה החדשה בישראל פשוט נוראה. זה שיטת הפרברים האמריקאים רק במקום צמודי קרקע יש מגדלים של 30 קומות ושלושה כיווני טילים. אתה חייב 2 מכוניות בכל אחד מהמקומות האלה, והחיים שלך סובבים סביב הרכב. ואז גם כל התשתית מסביב מותאמת למכוניות בלבד. ואז מתלוננים שאין תחבורה ציבורית נורמאלית...

לפני 21 דקות, SlowRide כתב:

זה עניין של פתרונות מהירים. להתנות בניה חדשה בזה שיש תשתית לטראם במדינה מוכת סחבת בירוקרטיה כמו ישראל יגרום לכך שלא יבנו דירות חדשות במשך מלא זמן. 

 

לא. זה עניין של פתרונות נכונים. של חשיבה לאורך זמן - איך יגורו באותה שכונה עוד 30-50-100 שנה. אי אפשר לפתור בעיה מערכתית בצורה של פלסטר. ככה גם כל המדינה נראית. כמו פלסטר אחד גדול.

[SlowRide]

אם זה לא היה ברור, אני מסכים כמובן. אבל מדינת ישראל אוהבת פתרונות מהירים.

רוצים להציג לציבור תוצאות, התחלות בניה, מדברים על כמויות אבל איכות מעניינת את הביצה. העיקר שיש 5 חדרים עם חניה ומרפסת.

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2022 על ידי SlowRide

[oryo]

לפני 25 דקות, Gosser1860 כתב:

[2]אני לא בטוח בכלל שהם בלתי תלויים (ושיש [1]דרך טובה להוכיח את אחת הטענות ממילא). אני כן חושב שלא צריך להתנות את האחד באחר.

ואני מאוד מסכים עם @יבגניפ, [3]תכנון טוב הוא קשה (לא סתם במדמ"ח ובמת' יש הרבה בעיות פתוחות בנושא הזה). לתכנן ולבנות שכונות מגורים עם עירוב שימושים טוב, כדי שאנשים אשכרה ירצו לגור שם, אשר מחוברות לעורקי התחבורה בצורה יעילה (נת"צים, רכבת קלה וכו') זו עבודה קשה. הרבה יותר קל לבנות מובלעות של מגדלים ללא תחבורה יעילה.

1. יש דרך מאוד טובה, טריוויאלית כמעט: אם מחר יש אגרת גודש של 50 ש״ח לכיוון עבור כניסה לאיילון, אתה סבור שכל הרכבים שעושים את זה היום יהיו על הכביש, או שאנשים יעשו קארפול / ישנו לו״ז (אלו שיכולים) / לא יצאו בשעות האלו (אני בכוונה לא מתייחס לתחבצ).

לא צריך ללכת רחוק - תסתכל על הנתיב המהיר, האם הוא פקוק כל הזמן? או לחלופין על מנהרות הכרמל, האם הן עמוסות כל הזמן? לא, השוק מווסת את זה. יש אנשים שיעדיפו לנסוע עוד 10 דק׳, יש אנשים שיעדיפו לשלם עוד 10 ש״ח (או כמה שזה עולה, אין לי מושג). 

אין באמת שאלה האם אגרות גודש יווסתו את הגודש, זה מאוד ברור שכן. יש שאלה אחרת של האם זה צודק, סביר, יעיל (וכו׳). 

 

2. קודם כל גם אני לא בטוח.

אבל ברמת ההגיון, זה נשמע לי מאוד הגיוני שהם לא תלויים - ראה סעיף 1. בוא נגיד אחרת: במקום אידיאלי היתה תחבצ חזקה שהיתה מייתרת את אגרת הגודש מלכתחילה. במקום קצת פחות אידיאלי היתה תחבצ חזקה שהיתה מסייעת כתחליף לאגרות הגודש שעדיין מסייעת לווסת את העומסים. בישראל לא תהיה תחבצ נורמלית בעתיד הקרוב (או בכלל) - ונותרה השאלה האם להמשיך את המצב הקיים או לנסות לווסת אותו עם האמצעי המאעפן הזה.

נ.ב. פתאום קלטתי - כאן באוסטין יש כבישי אגרה ונתיבים מהירים, כשבא לי להגיע מהר אני לוקח אותם וזה עולה לי כסף, כשלא - אני נוסע בכביש הרגיל. התחבצ פה לגמרי בתחת, אבל הסיפור הזה עובד היטב.

 

3. כמובן, גם אני מסכים עם שניכם. אבל איך זה עוזר לכם עם הפקקים? 

יש דיבורים על אידיליה, ויש דיבורים על פרקטיקה. רצוי נגד מצוי. יש בדיחה משעשעת על זה אבל היא שוביניסטית מדי בשביל להעלות אותה על כתב, מה אגיד, התרככתי.

[פינדר]

לפני 8 דקות, SlowRide כתב:

העיקר שיש 5 חדרים עם חניה ומרפסת.

היה לא מזמן סרטון מוצלח שהראה איך הקיבעון הזה מעצב את שכונות הקופי-פייסט שיש בכל הארץ.

 

תהליך הקמת שכונה גנרית:

כולם רוצים 3 כיווני אויר ומרפסת שמש? מקבלים בניין בצורת H.

חוק של מרחק מינימלי בין בנייינים, בשילוב של תלות ברכב פרטי - מסדרים את הבניינים באלכסון וביניהם חניות.

צריך גינה לילדים - מסדרים את הבניינים במעגל. באמצע גינה בצד החיצוני כביש היקפי.

חיבור אחד לכביש ראשי.

בוחרים שם לשכונה: עדיף על שם תופעת הטבע שהשכונה השמידה.

[G. P. Magnus]

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

בוחרים שם לשכונה: עדיף על שם תופעת הטבע שהשכונה השמידה.

 

עצוב כמה שזה מדויק

[farkash7]

לפני 57 דקות, oryo כתב:

חוסר הרצון להקשיב (לא להסכים, להקשיב) הוא אחד הגורמים הישירים לקושי להתפתח, בין אם זה במישור הציבורי ובין אם זה במישור האישי.

 

״הקשבתי״ למה שרשמת ואני אומר פרופסור לכלכלה שאומר דברים כאלה מבחינתי טועה בענק אם הדברים הובאו בהקשר הישראלי.

זה שהוא פרופסור ולא סתם איזה ״דוד״ לא משנה את דעתי.

 

להגיד תטילו גם את המס הזה כי הוא צודק יותר תוך התעלמות מהסיבה האמיתית לבחירה של אנשים לנסוע כאן ברכב זה להיות מנותק מהמציאות עם כל הכבוד, ובטח במדינה כמו ישראל שהמס הזה ילך ישירות לפח הזבל ולא ישרת שום דבר כדי לשפר את המצב.

יש מיליון מיסים שבגללם לא כדאי לנסוע בישראל עם רכב לחלקם אתה יכול להתייחס גם כמס גודש בפרשנות מסויימת כפי שתיארתי.

מצד שני יש רק סיבה אחת בגינה אנשים ממשיכים לנסוע עם רכב.

 

מס נוסף לא יפתור דבר, ואם הבחור בעד מיסים צודקים יש מספיק מקומות לתקן שאולי גם יתרמו משהו.

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2022 על ידי farkash7

[פינדר]

לפני 2 דקות, oryo כתב:

יש שאלה אחרת של האם זה צודק

זו בדיוק הבעיה שלי עם אגרות גודש (עוקב אחרי מואב כבר הרבה זמן).

אין לי ספק שזה עובד, אבל זה יבוא בצורת מס על הרבה אנשים שלא בהכרח יכולים לשלם אותו.