מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[gadik6]

מי שמגיע מסוריה הוא לא פליט?

מי כן? אני יודע. רק יהודים בתקופת השואה, נכון?

 

היכולת שלך להתעלם מזה שיש *גם* גויים, מוסלמים, בעולם, שהם לא טרוריסטים צמאי דם היא פנומנלית אפילו לישראלי ימני.

ולא, זה לא "אד הומינם", לפני שיקפצו עוד פעם. זו המציאות.

 

לא התכוונתי לפגוע בדת השלום האהובה עליך, אז אין צורך להתחיל שוב עם ההשוואות לשואה.

 

מי שמגיע מסוריה הוא כנראה פליט, אבל זה לא סותר את זה שיש מאות אלפים או אף מיליוני מהגרים לא חוקיים/מסתננים מוסלמים שאינם פליטים, או את כל שאר הדברים שטענתי.

 

ואיפה בדיוק טענתי (או התעלמתי מכך) שאין מוסלמים שהם לא טרוריסטים או רוצחים? אולי אתה הסקת את זה בגלל הדעות קדומות שלך, גזען!!!

 

 

...

אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שמהגרים שלא משתלבים ומוצאים את עצמם בשולי החברה מתדרדרים הרבה פעמים לפשע ויש להם עוינות כלפי החברה שלא רוצה לקלוט אותם.

אם תוסיף לזה הסתה מכיוון דאע"ש והרגשת "אנחנו נגד הם", יש לך טרוריסטים במדינה.

...

זה בדיוק העניין, שהם לא מבינים את זה. זה חלק ממה שצריך להסביר להם.

אין להם את ההבנה המינימלית של מהי מדינת חוק ולמה המדינה מקבלת אותם.

זה מייצר מצב שבו הם מרגישים ש"מגיע לי" ואז תסכול ענק מזה שלא מאפשרים להם להתאקלם והם מקבלים הערות גזעניות ואפליה.

...

 

ובוא נשמע איך בדיוק אתה מתכוון להסביר להם.

חשבת אולי שהם לא רוצים להבין, או שפשוט זאת הגישה שלהם - "מגיע לי"?

 

הורגת אותי גם ההתנשאות הזאת כלפי הערבים/מוסלמים - הם מטומטמים, הם לא יודעים מה זה מדינת חוק, צריך "להסביר" להם. אולי הם פשוט רגילים לדברים וחוקים אחרים, והם אלו שרוצים להסביר וללמד אותך, כדי שאתה תשתנה ולא הם?

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2017 על ידי gadik6

[יבגניפ]

לא התכוונתי לפגוע בדת השלום האהובה עליך, אז אין צורך להתחיל שוב עם ההשוואות לשואה.

היא לא אהובה עלי ולא שנואה עלי יותר מדת השלום שאתה מייצג. להרוג בשם יה** זה לא כזה שונה מלהרוג בשם אללה וזה לא שונה מלהרוג בשם העם או האומה שלך. אני באמת לא רואה איך עולם הערכים שלך שונה מאלו שאתה ככ שונא. אבל אולי אני טועה, ואולי השמרנות שאתה מציג בכל ויכוח היא מבורכת וטובה. ואם זה המצב, אז אני מצטער.

מי שמגיע מסוריה הוא כנראה פליט, אבל זה לא סותר את זה שיש מאות אלפים או אף מיליוני מהגרים לא חוקיים/מסתננים מוסלמים שאינם פליטים, או את כל שאר הדברים שטענתי.

 

ואיפה בדיוק טענתי (או התעלמתי מכך) שאין מוסלמים שהם לא טרוריסטים או רוצחים? אתה הסקת את זה, גזען!!!

ואולי אין מספיק פליטים ("פליטים" יותר נכון) כדי להפוך את ארה"ב למדינה עם רוב מוסלמי

בהתחשב בזה שבארהב מקימים חומה על הגבול עם מקסיקו, כנראה שהבעיה היותר אקוטית שם היא עם מהגרים לא מארצות האיסלאם. גם מהמזרח התיכון, יש איזו מדינה שאולי אתה מכיר, שלפעמים אזרחיה מתקשים לקבל ויזה לארה״ב, כי יש להם נטייה לבוא ולהשתקע בה ולעבוד בה בניגוד לחוק.

 

בחרת להדגיש בפוסט שלך שמדובר לא בפליטים, אלא במי שמתחזה לכאלו. מכיוון שבפוסט המקורי שלך לא מצאת לנכון לציין שאתה יודע שיש גם פליטים מסוריה, אלא להגחיך את זה שבכלל מתייחסים למי שבא מארצות האיסלאם ככאלו, אז תהיתי האם אתה חושב שיש אנשים בעולם שהם לא יהודים ויכולים להחשב פליטים. בפרט אם הם מוסלמים, כמובן.

 

שמח שהתשובה היא כן, זה מחמם לי את הלב על הבוקר.

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2017 על ידי יבגניפ

[YaronNahum]

אתה מדבר כמובן על צ'ארלי ביטון והפנתרים השחורים והמהומות בואדי סאליב ועל כל היללנים-מובטלים הסידרתיים שיושבים בערי הפיתוח וניזונים מכספי הביטוח הלאומי כי לעבוד לא עבדו מאז שהיו סנדלרים אצל המלך...או שהתבלבלתי?

 

גם.

(5 תווים)

[hans]

הורגת אותי גם ההתנשאות הזאת כלפי הערבים/מוסלמים - הם מטומטמים, הם לא יודעים מה זה מדינת חוק, צריך "להסביר" להם. אולי הם פשוט רגילים לדברים וחוקים אחרים, והם אלו שרוצים להסביר וללמד אותך, כדי שאתה תשתנה ולא הם?

קצר וקולע.

כל התירוצים האלה (שתקפים אגב גם לפנתרים) נופלים על אותו שילוב של התנשאות וכשל לוגי.

[Gosser1860]

עולם המתייחסים מתחלק לשניים. כאלו שתמיד ימצאו הסבר למה רצח שיטתי של יהודים הוא אסור להשוואה לשום דבר אחר, וכאלו שלא.

יש אנשים שמזדעזעים גם מזה שסתם מחריבים ערים שלמות עם נשק כימי בסוריה, וזה לא ממש משנה להם אם זה נעשה על ידי "שני עמים שונים" או "עם אחד" או כל חלוקה קטגורית, שנועדה להדגיש כמה רצח העם שלנו הוא מיוחד.

באופן די אירוני, אגב, על אלו שחושבים שכן "מותר להשוות" נמנה גם גיבור השרשור הזה, שהסיבה היחידה שהוא לא הוכתר עדיין על ידי הממסד הישראלי כאנטישמי, זה שהוא מרשה להם לבנות בהתנחלויות, בדיוק כמו שכתבתי אתמול

 

אתייחס רק לזה. מעט צורם מה שכתבת, ואני אסביר. זה לא שאסור להשוות את השואה לרצח של עמים אחרים, אלא שההשוואה (בהינתן תקופה היסטורית מוגדרת- נניח ב150 שנה האחרונות) בעיקר מראה על זילות השואה. כל עוד (ואני באמת מקווה שלא יחזור על עצמו בשנית) לא בוצע רצח שיטתי, עם תורה סדורה כיצד למיין, לשנע ולרצוח מליוני בני אדם בעלי שיוך כלשהו (במקרה הזה דת) ההשוואה פוגעת במובהקות ובשפל האנושי הגדול אליו הגיעו (במקרה הזה יותר מלאום אחד) בני האדם.

אני מניח שהחרבת ערים שלמות בכל מקום היא מזעזעת, למעט מקרים מסוימים של יחסי איבה- ולא רק- עבור הרבה מאוד אנשים.

בנוגע לטראמפ- הסיבה, לדעתי, לא מצטמצמת לבנייה בהתנחלויות, אלא בין היתר ביחסים חמים יותר בין המדינות, בעיקר בין ראשיהן.

 

 

אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שמהגרים שלא משתלבים ומוצאים את עצמם בשולי החברה מתדרדרים הרבה פעמים לפשע ויש להם עוינות כלפי החברה שלא רוצה לקלוט אותם.

אם תוסיף לזה הסתה מכיוון דאע"ש והרגשת "אנחנו נגד הם", יש לך טרוריסטים במדינה.

 

אני רואה את זה עם קבוצות של עולים חדשים שאצלם אני מתנדב, ואני רואה איך האטימות של המערכת גורמת להם להיות עוינים ולרצות לברוח מפה.

רובם בדיכאון כי מכרו להם רעיון מסוים והמציאות שונה לגמרי.

לא מקבלים אותם עם זרועות פתוחות אלא כל היום הם מקבלים צעקות (אלו שבאים ממקומות שבהם צעקות זה נחשב לחוסר תרבות וברבריות).

 

זה בדיוק העניין, שהם לא מבינים את זה. זה חלק ממה שצריך להסביר להם.

אין להם את ההבנה המינימלית של מהי מדינת חוק ולמה המדינה מקבלת אותם.

זה מייצר מצב שבו הם מרגישים ש"מגיע לי" ואז תסכול ענק מזה שלא מאפשרים להם להתאקלם והם מקבלים הערות גזעניות ואפליה.

 

יש פער גדול בין "לרצות לברוח מפה" לבין נקיטת פעולה אקטיבית והרסנית כנגד המדינה אליה היגרת, בין היתר על ידי ביצוע פעולות טרור.

אני לא מצדיק אי הטמעה וחוסר עזרה למהגרים להשתלב החברה. אך אני מסרב להפוך את היוצרות והאחריות בגדול נשארת על המהגר (שים לב, אני לא מדבר על פליטים המהגרים מאזורי מלחמה וכו', אם כי זו עדיין לא סיבה לגיטימית לפנות לאלימות).

בכל אופן, ברור כי עבור מהגרים ו/או פליטים המגיעים מאזורים בהם לא היה שלטון מרכזי, ללא מערכות חוקים וסדר יש לבצע סדנאות הסברה בטרם מיישבים אותם באזור כלשהו ומפסיקים את תהליך הקליטה. אך עם כל הכבוד, כאדם נורמטיבי (עם סט כלים מוסרי כלשהו) אין תירוץ לצאת ולפגע באחרים רק כי "מגיע לי" וגילית שזו לא ארץ "זבת חלב ודבש".

 

ובארה״ב גם היה נשיא שחור. אז מה?

אני לא מבין את הדיבורים הפשטניים האלו על מי שרצה הצליח.

זה די כמו לטעון שכל אחד יכול להיות מיליונר, כי הנה, יש את יצחק תשובה בחוץ.

 

העובדה שמישהו כמו ראש העיר של לונדון, שגדל במשפחה של 10 נפשות שגרה בדיור ציבורי, ונדרש לעבוד מגיל צעיר במקביל ללימודיו, הצליח בכל זאת מעידה בעיקר עליו - לא על קלות בשילוב של מהגרים.

 

הנשיא השחור הראשון נבחר רק לאחר תקופה בה היה שיווין זכויות חלקי עד מלא בין השחורים ללבנים.

אם כך, האם ניתן להסיק כי בחירתם של מוסלמים (דור א', ב' וכו') לתפקידים רמי דרגה היא הוכחה לשילוב חלק מהם בחברה? אני מאמין שכן.

[יוסי פרנקוס]

ובוא נשמע איך בדיוק אתה מתכוון להסביר להם.

חשבת אולי שהם לא רוצים להבין, או שפשוט זאת הגישה שלהם - "מגיע לי"?

 

הורגת אותי גם ההתנשאות הזאת כלפי הערבים/מוסלמים - הם מטומטמים, הם לא יודעים מה זה מדינת חוק, צריך "להסביר" להם. אולי הם פשוט רגילים לדברים וחוקים אחרים, והם אלו שרוצים להסביר וללמד אותך, כדי שאתה תשתנה ולא הם?

 

לא אכפת לי מה הם רוצים.

אם הם לא רוצים לחיות כמו במדינת חוק, שלא יגיעו אליה.

 

כמו שהאוסטרלים אומרים - מי שרוצה לחיות אצלנו צריך להיות חלק מהחברה. אם לא, שיילך ייחפש.

 

אז במקרה הזה זה בדיוק אותו דבר.

מי שלא מיישר קו עם צורת החיים במדינה ולא מכבד אותה, לא יוכל לחיות בה.

 

אין פה התנשאות על ערבים או מוסלמים, אלא יישור קו.

לרוב הם לא באים ממדינות שמתנהלות באותה צורה כמו המערב.

בגלל זה צריך להבהיר מה החוקים לחיים במדינה מתוקנת.

 

לא רוצים? רוצים לחנך אותנו?

תחזרו למדינות שלכם, תודה.

 

קצר וקולע.

כל התירוצים האלה (שתקפים אגב גם לפנתרים) נופלים על אותו שילוב של התנשאות וכשל לוגי.

 

שוב, יש כללים מסוימים לחיים במדינת חוק.

פעם אלו היו הפנתרים וכל פעם זו קבוצה אחרת שמרגישה מודרת מהחברה הכללית כי היא באה מרקע שלא תואם את החיים במדינת חוק, או שלא מאמינה בשלטון החוק כי הוא לא מסכים עם האידיאולוגיה שלה.

כיום יש לנו את הבהמות שצועקים "אזריה גיבור" או "בג"ץ בוגדים" או אפילו "הרמטכ"ל בוגד" או כל אמירה אחרת שלא מתיישבת עם העולם המודרני.

הם אותם אנשים שלא מבינים את שלטון החוק.

 

אין מה ללמוד מהם כי הם מייצגים פרימיטיביות, אלימות בלי משפט וחוסר סדר.

 

אז אם הם כבר נולדו פה אין יותר מדי מה לעשות אבל אם יש מהגרים שלא מבינים את שלטון החוק, אני לא רוצה אותם פה.

 

 

יש פער גדול בין "לרצות לברוח מפה" לבין נקיטת פעולה אקטיבית והרסנית כנגד המדינה אליה היגרת, בין היתר על ידי ביצוע פעולות טרור.

אני לא מצדיק אי הטמעה וחוסר עזרה למהגרים להשתלב החברה. אך אני מסרב להפוך את היוצרות והאחריות בגדול נשארת על המהגר (שים לב, אני לא מדבר על פליטים המהגרים מאזורי מלחמה וכו', אם כי זו עדיין לא סיבה לגיטימית לפנות לאלימות).

בכל אופן, ברור כי עבור מהגרים ו/או פליטים המגיעים מאזורים בהם לא היה שלטון מרכזי, ללא מערכות חוקים וסדר יש לבצע סדנאות הסברה בטרם מיישבים אותם באזור כלשהו ומפסיקים את תהליך הקליטה. אך עם כל הכבוד, כאדם נורמטיבי (עם סט כלים מוסרי כלשהו) אין תירוץ לצאת ולפגע באחרים רק כי "מגיע לי" וגילית שזו לא ארץ "זבת חלב ודבש".

 

לא אמרתי שאני מצדיק את זה.

אני רק נותן את העובדות.

 

אם תביא אנשים שלא מבינים את המשמעות של דמוקרטיה, חירות ושלטון החוק למקום שבו הם מרגישים לא רצויים והם בשוליים, תהיה לך אלימות.

 

אם תוסיף לזה גם הסתה מכיוון ארגון שטוען שהוא יכבוש את העולם והוא מזדהה עם אותם מהגרים ואומר להם שהם טובים יותר ושאלימות זה טוב, ויש לך טרור.

 

לא ברור למה זה לא ברור.

[חן ג.]

אין פה התנשאות על ערבים או מוסלמים, אלא יישור קו. לרוב הם לא באים ממדינות שמתנהלות באותה צורה כמו המערב.בגלל זה צריך להבהיר מה החוקים לחיים במדינה מתוקנת.

[...]אם תביא אנשים שלא מבינים את המשמעות של דמוקרטיה, חירות ושלטון החוק למקום שבו הם מרגישים לא רצויים והם בשוליים, תהיה לך אלימות. אם תוסיף לזה גם הסתה מכיוון ארגון שטוען שהוא יכבוש את העולם והוא מזדהה עם אותם מהגרים ואומר להם שהם טובים יותר ושאלימות זה טוב, ויש לך טרור.

 

נכון.

 

ואין לעובדה שהם מוסלמים או ערבים קשר ישיר לכך שהם חיים במדינות לא מתוקנות. ערבי, מוסלמי או ווטאבר שהגיע, לדוגמה, מקהיר, ריאדֹ או תוניס - לרוב יוכל להשתלב יחסית בקלות במדינה מערבית. הבעיה היא שהפליטים לא מגיעים משם אלא ממקומות שבהם דה פקטו אין יותר מדינה, כמו המרחב הסורי, המרחב הלובי וכדומה.

 

בכל אופן, אתה צודק בניתוח הגורמים הסביבתיים שיוצרים אצל הפליטים הללו זיקה לארגוני טרור.

 

תוסיף לזה את העובדה במקרים רבים יש להם טינה כלשהי כנגד המדינה שמארחת אותם: תאר לך שאתה מוסלמי סוני מסוריה ששכל את כל משפחתו במסגרת הסכסוך (שמדינות המערב כמעט פתרו אותו אבל התחרטו), אתה נמלט בדרך לא דרך ומחפש מקום בטוח במערב אבל אתה נאלץ לעבור מסכת עינויים כדי להיקלט, וגם אז מתייחסים אליך בניכור. לא היית כועס?

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.

[skull]

אוי מסכן, התייחסו אליו בניכור, לכן הוא צריך לאנוס נשים.

זה בדיוק מה שקורה בשוודיה וגרמניה.

[Giri Giri]

מלחמות ישראל הגדולות היו כולן מול מדינות לאום ערביות חילוניות. מאז שהאסלאם התחזק על חשבון הלאומיות הערבית פתאום אין לנו מלחמות.

אין לנו מלחמות גדולות, לא בגלל שהם הניו כל כך טובים, מבינים ואוהבים אותנו, אלא בגלל שלמדינת ישראל יש כח הרתעה. בעברית, הם פשוט מפחדים ויודעים שלא יצא להם מזה כלום.

[Giri Giri]

מי שלא מיישר קו עם צורת החיים במדינה ולא מכבד אותה, לא יוכל לחיות בה.

 

אין פה התנשאות על ערבים או מוסלמים, אלא יישור קו.

לרוב הם לא באים ממדינות שמתנהלות באותה צורה כמו המערב.

בגלל זה צריך להבהיר מה החוקים לחיים במדינה מתוקנת.

 

לא רוצים? רוצים לחנך אותנו?

תחזרו למדינות שלכם, תודה.

יוסי,

ואיך בדיוק אתה מתכוון להחזיר אנשים שקיבלו סטטוס של תושב קבע\אזרח, או שנמצא על סטטוס של פליט?

כלומר אתה כמו כהניסט טוב מציע לעשות טרנספר לאנשים שלא מוצאים חן בעיניך?

 

אאתה הרי מבין (אני לפחות מקווה) שאלה אנשים עם תרבות ומנטליות כל כך שונה, שלא תצלח במשימה. אתם בכוונה מתעלמים מעובדות, שבדיה, בלגיה, צרפת אלו דוגמאות למדינות שהלכו בדרך שלך בדרך להרס שלהן, ושום דבר לא משתנה. אתם פשוט עיוורים. אם הייתם באו"ם, אז הייתי מבין, שם יושבים על אחוזים, אבל אתה חן ויבגני? פשוט מדהים ומפחיד באותו הזמן.

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2017 על ידי Giri Giri

[חן ג.]

אין לנו מלחמות גדולות, לא בגלל שהם הניו כל כך טובים, מבינים ואוהבים אותנו, אלא בגלל שלמדינת ישראל יש כח הרתעה. בעברית, הם פשוט מפחדים ויודעים שלא יצא להם מזה כלום.

 

כוח הרתעה מול מי? מול מצרים?!

 

או שאולי השלום בינינו (והשלום שבשתיקה עם מדינות אחרות בשכונה) שווה קצת יותר מכפי שאתה מוכן להאמין? אולי יש לנו ולמדינות הללו (בבחינת מדינות סוניות) אינטרסים משותפים יותר מאשר מחלוקות?

 

מעובדות, שבדיה, בלגיה, צרפת אלו דוגמאות למדינות שהלכו בדרך שלך בדרך להרס שלהן, ושום דבר לא משתנה.

 

טוב, צרפת זה מקרה שונה כי זו מדינה שמובילה את עצמה לסכסוך ראש בראש עם האוכלוסיה המוסלמית (שחלקה אלג'יראית ולכן צרפתית לכל דבר ועניין) בגלל המדיניות החילונית שלה.

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.

[Giri Giri]

אז אתה לא רק נאיבי, גם פתי מאמין?

אחרי שהשכנות הבינו (לקח להם כמה עשרות שנים) שבכח לא יצא להם כלום, הם החליטו לעזוב את העניין לעת עתה. מזל שלא העבירו את כל מפעלי הטקסטיל מהדרום לסין.

[חן ג.]

ישבת פעם עם גורם קישור מצרי? קראת פגישות בין שגרירים ונציגים שונים של המדינות? ראית את שיתוף הפעולה הבטחוני בשטח?

 

כי אני כן.

 

אז אולי כן אפשר להסתדר....

[יוסי פרנקוס]

יוסי,

ואיך בדיוק אתה מתכוון להחזיר אנשים שקיבלו סטטוס של תושב קבע\אזרח, או שנמצא על סטטוס של פליט?

כלומר אתה כמו כהניסט טוב מציע לעשות טרנספר לאנשים שלא מוצאים חן בעיניך?

 

מה קשור כהניסט?

כהנא דיבר על להעיף אזרחים רק בגלל היותם ערבים.

זה שונה לחלוטין מלהעיף מישהו או להכניס אותו לכלא כי הוא סכנה למדינה ופועל נגדה.

 

אז אם הם כבר נולדו פה אין יותר מדי מה לעשות אבל אם יש מהגרים שלא מבינים את שלטון החוק, אני לא רוצה אותם פה.

 

בקנדה יש מבחן שאתה עושה אחרי תקופה מסוימת במדינה כדי לקבל אזרחות.

השאלות שם באות מהחיים עצמם ונוגעות החל במה התפקיד של משרד הדואר או איך מזמינים תור לרופא ועד "מהם עקרונות הדמוקרטיה".

 

זה מבחן שבו אתה אמור להוכיח שאתה מפנים את צורת החיים שם ומבין אותה.

את האזרחות לא תקבל עד שלא תפנים את הדברים האלו.

 

מדינות מסוימות באירופה לא שמו לעצמן גבולות והן משלמות את המחיר. לא צריך לקחת את הדרך שלהן אלא להחמיר ולהביא רק אנשים שעברו תהליך מסוים שמכין אותם לחיים האלו.

[martines]

ישבת פעם עם גורם קישור מצרי? קראת פגישות בין שגרירים ונציגים שונים של המדינות? ראית את שיתוף הפעולה הבטחוני בשטח?

 

כי אני כן.

 

אז אולי כן אפשר להסתדר....

 

מה עשית שם ?