מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[חן ג.]

לא מדובר על פליטים מהסודאן אלא מהסהר הפורה. מצרים הובאה רק כדוגמה.

 

ירדן למשל כן מארחת המוני פליטים (ע״ע מחנה אלזעטארי) למרות שגם לה יש צרות משל עצמה.

 

להבדיל, אני מסוגל להבין למה אלג׳יריה לא קולטת המוני פליטים מהמרחב הלובי וממאלי.

עריכה אחרונה ב-31 לינואר, 2017 על ידי חן ג.

[sronis]

 

 

אסביר לך כשאגיע למשרד ואסיים את הקפה הנהדר של הבוקר.

 

בנצי, אין, אתה כזה מלך! הבמוו, הקפה, הטבעות, השעון... אתה פשוט חי את החלום האמריקאי! עכשיו אני מבין למה אתה צריך את טראמפ.

 

תקשיב, פתטי יותר מזה לא יודע אם תצליח לספק, אבל אתה מוזמן לנסות.

[בנצי]

פתטי? מצטער, עכשיו אתה מחליט שהדרך שבה אני מתלבש או הרכב עליו אני נוהג הם הסיבה למה שבחרתי בטראמפ?

 

אתה הפתטי פה, מצטער שיש לי רולקס, מצטער שאני נוהג על ב.מ.וו, מצטער מאוד שאני לובש חליפות.

 

מי פה הבן אדם ששם תוויות על אנשים? אני אמור לנהוג על פריוס וללכת עם אפל ווטש בשביל שהדעה שלי תהיה שווה משהו?

 

אתם חבורה של סמרטוטים פתטים, טראמפ הוא הנשיא שבחרתי בו, טראמפ הוא הנשיא של ארה"ב, הוא עושה מה שהבטיח, הוא לא משחק וזה מעצבן אותך.

 

אני ניצחתי אתה הפסדת, תתמודד, לך תאמץ פליט, לך תלטף מחבלים, לך תפגין על הגדרות, לך תחיה בעולם אוטופי שבו כולם אוהבים את כולם ואין שום רוע ואנשים רוכבים על חדי קרן לעבודה בכל יום.

נה נה בננה.

 

אז יש לי 2 טבעות ושעון יקר....

 

Sent from my Alcatel_6055U using Tapatalk

[sronis]

התבלבלת, הפתטי פה הוא הניסיון שלך לעשות עלינו רושם עם הב.מ.וו, השמולקס והחליפות. זה מזכיר לי מישהו. אחד דונלד ג'יי טראמפ שמסיט כל דיון לכמה שהוא עשיר ומוצלח.

 

ואפילו יותר פתטי זה ה"אני ניצחתי אתה הפסדת". אתה ילד קטן... ברכותיי - הצליח לך אפילו יותר פתטי מהתמונה!

[חן ג.]

אתם חבורה של סמרטוטים פתטים, טראמפ הוא הנשיא שבחרתי בו, טראמפ הוא הנשיא של ארה"ב, הוא עושה מה שהבטיח, הוא לא משחק וזה מעצבן אותך.

 

אני ניצחתי אתה הפסדת, תתמודד, לך תאמץ פליט, לך תלטף מחבלים, לך תפגין על הגדרות, לך תחיה בעולם אוטופי שבו כולם אוהבים את כולם ואין שום רוע ואנשים רוכבים על חדי קרן לעבודה בכל יום.

נה נה בננה.

 

עולם שבו כל בניה של דת מסוימת או יוצאיו של מרחב גאוגרפי מסוים הם מינימום ״בחזקת האורקים של מורדור עד שיוכח אחרת״ הוא פנטזיה באותה מידה....

 

נ.ב. ההערה בדבר סמרטוטים פתטים לא עוזרת לטיעון שלך, ולא התקבלה יפה.

עריכה אחרונה ב-31 לינואר, 2017 על ידי חן ג.

[Gosser1860]

אז בחזרה לנושא הדיון, האם מעשיו (הצווים עליהם חתם/התבטאויות כאלה ואחרות וכו' וכו') ואישיותו מפריעים לתומכיו?

אענה כמובן רק את דעתי האישית- הוא קולני וגס יותר ביחס לנשיאים אחרים שנבחרו לאחרונה (או בכלל) אבל זו לאו דווקא תכונה שלילית כל כך כפי שמצטיירת על ידי התקשורת.

אז הפוליטקלי קורקט עף מהבית הלבן ובמקומו התיישב אחד האומר את שעל ליבו (או על ידי יועציו וכו') ללא כל מסננת. זה לא כל כך טוב לדיפלומטיה, אך זה עובד טוב עם הבוחרים.

כל עוד ארה"ב היא מעצמה כלכלית וצבאית, אני מניח שהוא "יכול" להמשיך להתנהג כך.

הוא נבחר על פי ההצהרות הרבות שלו במהלך הקמפיין ועתה הוא מממש את חלקן, זו דווקא תכונה טובה (לקיים את מה שאתה אומר/מבטיח).

נכון שהוא תוקף בהרבה חזיתות, ומקבל בתמורה עליהום תקשורתי נרחב- אך זו כנראה גם כוונת המשורר. בנוסף, נראה כי הוא לא רק מדבר- אלא גם עושה.

 

ספציפית בנוגע להגירה בלתי חוקית ולקבלת הפליטים:

 

-בנוגע לסוריה (או כפי שחן מכנה זו האזור הסורי), אני באמת חושב שזו טרגדיה שטובחים במאות אלפי בני אדם במשך מספר שנים מבלי שיימצא לך הפתרון. זו עוד תעודת עניות למוסד הרקוב שנקרא האו"ם. אני מאמין שעל מדינות שיכולות להכיל כמות כלשהי של פליטים על מנת לעזור במשבר הזה- צריכות במידת היכולת לקבל אליה את הפליטים, אך זכותה (מבלי להיכנס להגדרה של הזכות הזו) של כל מדינה להגדיר מיהו פליט, איך ניתן לבחון זאת וכיצד לקבלו ולהטמיעו בחברה.

-בנוגע לחומה, אם נבחר מועמד שלכל אורך הדרך הציב כגולת כותרת וכאבן דרך הקמת חומה- מן הראוי, לאחר שנבחר, שיפעל לצורך כך. האם היא בהכרח נדרשת?

אני מאוד רוצה לקוות שנעשו בדיקות שחומה כזו תהיה אפקטיבית על מנת למנוע הגירה בלתי חוקית מהגבול הדרומי. האם על מקסיקו לשלם עליה? לדעתי, זה דיון מעניין.

 

 

לסיכום, אני חושב שהנכתב מעלה מתלכד עם מה שתיארת- "להחליק" על ההיבטים הבעייתיים שבו אל מול תקווה לשיפור.

[martines]

עולם שבו כל בניה של דת מסוימת או יוצאיו של מרחב גאוגרפי מסוים הם מינימום ״בחזקת האורקים של מורדור עד שיוכח אחרת״ הוא פנטזיה באותה מידה...

 

למה ? זה המצב היום. אתה צריך להוולד במדינה או לקבל אשרת הגירה אליה בצורה חוקית.

ותיזהר עם ה... שלא תחטוף על הראש כמו שקרה לי בעבר.

[חן ג.]

אתה מכיר את העולם המוסלמי כדי לקבוע את זה? יצא לך פעם לעלעל בקוראן? קראת קובץ חדית׳? ספר הלכה כלשהו? אתה מכיר את ההסטוריה המוסלמית? אתה יודע מה קורה בתוך המדינות בעולם המוסלמי, שלא בזיקה למערב?

 

אני כן. אבל אם אתה לא, אז איך אתה יכול לצאת באמירה כל כך גורפת ונחרצת?

[hans]

כיוון אחר לגמרי, או שלא:

אנחנו מכירים בזיכרון ההיסטורי הקצר להחריד שלנו 2 תופעות שהגרסה הקיצונית שלהן הובילה להשמדה פנימית של עמים - פשיזם קיצוני, שבו אוכלוסיות מסוימות מוגדרות כיעד לזעם של ההמון ומשם לחרון הממשל, וקומוניזם, שבו אוכלוסיות מסוימות מוגדרות כיעד ל... הבנתם את הפואנטה.

 

מה שעוד לא ראינו, או שאנחנו כן רואים עכשיו, תלוי מי שואלים, הוא גרסה קיצונית של ליברליזם שהובילה להשמדה פנימית של עם, שבו אוכלוסיות מסוימות מחסלות אוכלוסיות אחרות ב... חסות הממשלה, בעצם. לא במתכוון, אלא כפועל יוצא של מדיניות ליברלית קיצונית.

אם זה לא ברור, אני מדבר על שוודיה הנרמסת ברצח ואונס, שכרגיל הדיווח עליהם מעוות.

מה שאולי כמה ממשתתפי הדיון הנוקטים בקו הליברלי מסרבים להכיר, הוא שקיים דבר כזה ליברליזם קיצוני, שתוצאותיו עלולת (או שהן כבר) זהות לאלה של קומוניזם או פשיזם קיצוני.

איפה נמתח הקו והיכן בדיוק נחצה הגבול - זה הוויכוח, בעצם.

[חן ג.]

כן, יש כזה דבר ליברליזם מופרז. זה מה שאמרו כאן ואמרו נכון: הדמוקרטיה צריכה לדעת להגן על עצמה. אל תשכח שהממשלות הפשיסטיות נבחרו באופן דמוקרטי.

 

אני לא ליברליסט. אני אנרכיסט והומניסט. פשוט נולדתי פגום: אין לי את ה״חוש״ הפטריוטי. לכן דפוסי חשיבה נוסח ״עניי עירך קודמים״ חולפים מעל ראשי.

[יבגניפ]

כיוון אחר לגמרי, או שלא:

אנחנו מכירים בזיכרון ההיסטורי הקצר להחריד שלנו 2 תופעות שהגרסה הקיצונית שלהן הובילה להשמדה פנימית של עמים - פשיזם קיצוני, שבו אוכלוסיות מסוימות מוגדרות כיעד לזעם של ההמון ומשם לחרון הממשל, וקומוניזם, שבו אוכלוסיות מסוימות מוגדרות כיעד ל... הבנתם את הפואנטה.

 

מה שעוד לא ראינו, או שאנחנו כן רואים עכשיו, תלוי מי שואלים, הוא גרסה קיצונית של ליברליזם שהובילה להשמדה פנימית של עם, שבו אוכלוסיות מסוימות מחסלות אוכלוסיות אחרות ב... חסות הממשלה, בעצם. לא במתכוון, אלא כפועל יוצא של מדיניות ליברלית קיצונית.

אם זה לא ברור, אני מדבר על שוודיה הנרמסת ברצח ואונס, שכרגיל הדיווח עליהם מעוות.

מה שאולי כמה ממשתתפי הדיון הנוקטים בקו הליברלי מסרבים להכיר, הוא שקיים דבר כזה ליברליזם קיצוני, שתוצאותיו עלולת (או שהן כבר) זהות לאלה של קומוניזם או פשיזם קיצוני.

איפה נמתח הקו והיכן בדיוק נחצה הגבול - זה הוויכוח, בעצם.

זה לא ליברליזם קיצוני, זה פוליטיקלי קורקט קיצוני ומפגר. וברור שהוא קיים. וברור שאנשים כמו טראמפ מצליחים גם בגלל הפוליטיקלי קורקט המפגר. אבל לא ברור לי אישית איך מחשקים בקקה, כמו הגבלה של כניסת מוסלמים מ7 מדינות יפתרו את זה.

 

יותר מזה, רוב ההתלהבות שאני שומע מהסביבה על טראמפ \ ביבי \ אנשי ימין אחרים היא ברמה של "הנה, תראו איך הוא מראה להם".

זו אולי הקצנה אבל זה נדמה שלפחות כאן, בישראל, לאף אחד לא איכפת אם טראמפ ישפר את הכלכה בארה"ב, או את מצבה החברתי של ארהב, אלא רק אם הוא א) יאשר לבנות כמה שיותר ביו"ש, ב) "יראה להם".

 

ואת זה אני לא מצליח להבין. זה לא רציונאלי וזה בעיקר נשמע ילדותי בעייני, מצטער.

 

במקרה הפרטני של ארהב, זה גם קצת מגוחך בעיניי שמהגרים או צאצאים של מהגרים, שהגיעו בדרכים לא תמיד הכי חוקיות בעצמם, יוצאים בכזה בטחון מופרז נגד אנשים שמה שמבדיל בינם לבין השונאים שלהם הוא ארץ או שנת ההגירה בלבד.

 

ואגב, פשיזם וקומוניזם שתיהן אידיאולוגיות הגליניות - מחליפות דת. הן לא יכולות להתקיים מבלי העמלק הפרטי שלהן, שהוא האויב ואותו יש להשמיד. זה לא בהכרח קיים בכל תפיסת עולם אחרת.

[חן ג.]

יותר מזה, רוב ההתלהבות שאני שומע מהסביבה על טראמפ \ ביבי \ אנשי ימין אחרים היא ברמה של "הנה, תראו איך הוא מראה להם".

זו אולי הקצנה אבל זה נדמה שלפחות כאן, בישראל, לאף אחד לא איכפת אם טראמפ ישפר את הכלכה בארה"ב, או את מצבה החברתי של ארהב, אלא רק אם הוא א) יאשר לבנות כמה שיותר ביו"ש, ב) "יראה להם".

 

ואת זה אני לא מצליח להבין. זה לא רציונאלי וזה בעיקר נשמע ילדותי בעייני, מצטער.

 

זה אפילו מעבר, יש לי רושם שהרבה ישראלים מסתכלים על הבעיות שגורמים המהגרים באירופה ועל ההסתבכות של ארצות הברית באזור כ״אה, רואים? זה לא כזה פשוט פתאום, נכון?״ שזו באמת גישה קצת ילדותית ומעבר לזה - קצת פשטנית, ואף גזענית. הרי חוץ מהזהות האתנית של המחבלים, הפיגועים במערב ובישראל נובעים מרקע שונה לחלוטין.

[Giri Giri]

רוני,

בוודאי שהשבדים מפגרים, אחרת בכמעט 50 שנה, היו מבינים את מי הם מכניסים לביתם.

חן,

אתה פשוט מסרב להכיר בעובדות, שרצה הגורל והן לא מתנגשות עם השקפת עולמך (כנ"ל יבגני). אף אחד לא בדיון כאן או בכלל טען שכל המוסלמים מחבלים. אבל תענה בכנות, היית מסכים שלשכונה שלך יביאו פליטים או "פליטים" סורים בידיעה שהסיכוי שיחסלו אותך ואת משפחתך הוא סביר? לא צריך שכולם יהיו כאלה, מספיק אחד. וכן, זה מוכח שחלק מסוים מהם מרצחים וחלק עוד יותר גדול מתחזים לפליטים כדי לעבור למדינות נורמליות בחסות הבלאגן ששורר שם. ומי שמשווה את זה לשואה, מאד קל לבלבל ולנסות להטל בקורא. בשואה עם ודת אחת השמידה דת אחרת, כאן אותה דת מחסלת את עצמה. שתי דברים שונים לגמרי. מה גם שליהודים אז לא היתה מדינה. גם פרט "שולי" שלא מזכירים כשלא ממש נוח.

עריכה אחרונה ב-31 לינואר, 2017 על ידי Giri Giri

[חן ג.]

כן, זה לא באמת כמו השואה. ההקבלה הזו היא רק רטורית. השואה היתה רצח עם שיטתי כנגד אוכלוסיה בלתי מעורבת. כאן מדובר על הרג, אמנם מופרז וללא הבחנה, אשר מתבצע תוך כדי לחימה.

 

יש בכל זאת קווי דמיון, שמביאים להשוואות ברמה הרטורית. מאחר והמלחמה במרחב הסורי היא בין מוסלמים סונים לבין עלווים ובעלי בריתם (הדרוזים, האסמאעלים, האת׳נאעאשרים והנוצרים), הרי שהאלימות מצד העלווים (שהם הצד המתגרה) מכוונת ספציפית כנגד סונים.

 

אגב, זו לא ״דת שמחסלת את עצמה״ כי עלווים הם לא באמת מוסלמים על פי שום קריטריון (הם מאמינים בשילוש הקדוש), אבל שיהיה. גם ״אצלנו״ הפרושים ״חיסלו״ לאורך הזמן את הצדוקים.

 

ואגב, גם למוסלמים הסונים בסוריה לא היתה מדינה משל עצמם בתחילת מלחמת האזרחים. היום המצב קצת שונה.

עריכה אחרונה ב-31 לינואר, 2017 על ידי חן ג.

[Giri Giri]

זריזות, מהירות, מיומנות-כמו לוליין בקרקס, זה עליך (ד"ש "מהרימו עוגן"). למה שלסונים תהיה מדינה משל עצמם? זה סה"כ זרם בדת. זה כמו שמחר מישהו יודיע שצריך מדינה נפרדת לחרדים, לכיפות סרוגות, לחילונים. טיעון לא ענייני. גם ברמה הרטורית אין מה להשוות, בצורה הזאת אתה מוליך שולל אנשים שלא בהכרח בקיאים בהיסטוריה, וכיוון שאתה אדם משכיל ונבון, עוד יכולים לקחת אותך ברצינות. אתה החלטת שעלווים אינם מוסלמים? כי לפי הבנתי הם לפחות מחשיבים את עצמם לכאלה. זאת בדיוק הסיבה מדוע הם אף פעם לא ינצחו, המוסלמים שונאים אחד את השני יותר מאשר את היהודים, האמריקאים והשד יודע את מי עוד. כי כל זרם חושב שהוא הוא האיסלאם האמיתי, והשאר סתם קשקשנים שאין להם מושג. בגלל זה אין גם עם מי לדבר שם יותר מדי (מה שהוכח לא פעם במהלך השנים).

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2017 על ידי Giri Giri