מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[skull]

מה הקשר בין מה שכתבת לבין מה ששאלתי? שאלתי אם מבחינתך לגיטימי שארה״ב תכריז מלחמה על ישראל במצב כזה, כי הרי:

 

 

יותר מזה, נניח שחייל אמריקאי ששוהה בארץ יורה בחייל ישראלי - בכוונה מלאה. האם זה לגיטימי מצד ישראל להכריז מלחמה על ארה״ב? או שלמפלצת האמריקאית ״מותר״ להעלות קורבן מפעם לפעם?

לא רלוונטי מכיוון שלא היו יחסי מלחמה עם ארה''ב,אם היה סכסוך קודם לכך ניתן היה לפרש את המקרה בצורה שנה.

מכיוון שאין, לא ניתן לנחש.

הלך הרוח של ירדן ומצריים זה לא הלך הרוח של ארה''ב,חינוך לשנאת ישראל מצוי במערכת החינוך של 2 המדינות הללו,ולא בארהב.

[יבגניפ]

.אשמח לסימוכין,שמות ההרוגים,ובאיזו נסיבות,אמרת עובדתית,ארצה לראות עובדות.

חפש בגוגל ״מלחמת לבנון השניה״, ״שהיית צהל בלבנון״. לרשימת שמות ההרוגים, לא השתמשתי באתר הזה זמן מה, אבל זכור לי שב-״יזכור״ יש רשימה גם לפי מלחמות.

מצריים עוזרת עם עזה מכיוון שזה האינטרס שלה,שונאים את חמאס,האחים המוסלמים לא בדיוק שנאו את חמאס,

הסבר לגיטימי לחלוטין. אבל שים לב שמה שאתה עושה במשפט הזה, זה להסביר למה המצב עם מצרים הוא סביר כרגע. ועל זה בדיוק הויכוח.

הפסקת האש הייתה בזיונית,בתור אחד שהיה בשטח וחשוף להרבה מידע היינו יכולים לכתוש אותם דק,ההסכם נכפה עלינו,כתוצאה מההסכם בוטל האיסור לשהות 300 מטר מהגדר,אז קיבלת כל יום שישי הפגנות על גדר עזה, בשלב מאוחר יותר התחילו להניח מטענים בימי ערפל.

הוגדל שטח ה''דיג'' ששם אני פחות מתמצא, אבל אני בטוח שישנה השפעה שלילת,לא רק על הלוקוסים.

מה קיבלת כתוצאה מכך? את צוק איתן.

לא הבנתי למה זה קשור.

2. אוקי,פיגוע בודד,למה לא קורה מכיון סוריה,למה דווקא מצריים וירדן? קיבלתי תשובות שסטיסטית זה משתלם, האם תהיה מוכן להקריב עצמך למען הסטטיסטיקה?

אתה שוב טועה ומטעה. כתבתי לך כבר למעלה: הגישה שלך פשטנית. ירי מכיוון סוריה, אגב, התרחש לפחות 3-4 פעמים בשנים האחרונות.

השאלה שלך היא דמגוגיה זולה במיוחד. אתה מוכן להקריב את עצמך למען הסטטיסטיקה? כנראה שעפי הגישה שלך התשובה היא כן, כי אחרת בטח אין לך רשיון נהיגה.

אבל הרי לא זה השיקול שלך, נכון? השיקול הוא שבהתחשב בסיכוי שלך למות בתאונת דרכים, עדיין שווה לך שיהיה לך רישיון.

 

בהתחשב בסיכוי שלך לההרג מפעילות חייל ספורדי ממצרים, עדיף לך הסכם שלום עם מצרים.

...

 

אתה אומר בלב שלם שלמצריים אין מדיניות חימוש,מאיפה המידע? בתקופת האחים המוסלמים אני הכרתי מציאות שונה.

עדיין אף אחד לא ענה לי על השאלה, בין אם קשורה להסברות או לא, האם היה מוכן להקריב את בני משפחתו לטובת השלום.

עברנו לשלב הספקולציות? האחים המוסלמים לא בשלטון. אף אחד לא טען שלא יכול להיום שום מצב היפוטתי שבו הסכם השלום ישבר.

נכון לרגע זה, הוא לא נשבר.

עניתי לך גם לגבי ההסתברות.

[malcishua]

לא רלוונטי מכיוון שלא היו יחסי מלחמה עם ארה''ב,אם היה סכסוך קודם לכך ניתן היה לפרש את המקרה בצורה שנה.

מכיוון שאין, לא ניתן לנחש.

הלך הרוח של ירדן ומצריים זה לא הלך הרוח של ארה''ב,חינוך לשנאת ישראל מצוי במערכת החינוך של 2 המדינות הללו,ולא בארהב.

הבנתי. אז עכשיו עיקרון ה״בינאריות״ תקף רק למדינות שהיתה לנו מלחמה איתן אי שם בעבר. כלומר אתה פוסל מראש יחסי שלום עם כל מדינה שבעבר לא היו לנו יחסים כאלה איתה. מן מלכוד מעגלי שכזה. אני מקווה שהאירוניה לא נעלמת מעיניך.

עריכה אחרונה ב-2 לפברואר, 2017 על ידי malcishua

[ישה]

כל אמא ששולחת את בנה לצבא מקיימת את שאלתך המטופשת בחיוב.

 

כמובן אף אחד לא רוצה שזה יקרה לבן שלו.

 

עדיין כל מי שנופל חלל , משאיר חלל, וזה לא משנה אם הוא נהרג באש של חייל שיש לנו עם מדינתו שלום או לא.

[skull]

חפש בגוגל ״מלחמת לבנון השניה״, ״שהיית צהל בלבנון״. לרשימת שמות ההרוגים, לא השתמשתי באתר הזה זמן מה, אבל זכור לי שב-״יזכור״ יש רשימה גם לפי מלחמות.

 

הסבר לגיטימי לחלוטין. אבל שים לב שמה שאתה עושה במשפט הזה, זה להסביר למה המצב עם מצרים הוא סביר כרגע. ועל זה בדיוק הויכוח.

 

לא הבנתי למה זה קשור.

 

אתה שוב טועה ומטעה. כתבתי לך כבר למעלה: הגישה שלך פשטנית. ירי מכיוון סוריה, אגב, התרחש לפחות 3-4 פעמים בשנים האחרונות.

השאלה שלך היא דמגוגיה זולה במיוחד. אתה מוכן להקריב את עצמך למען הסטטיסטיקה? כנראה שעפי הגישה שלך התשובה היא כן, כי אחרת בטח אין לך רשיון נהיגה.

אבל הרי לא זה השיקול שלך, נכון? השיקול הוא שבהתחשב בסיכוי שלך למות בתאונת דרכים, עדיין שווה לך שיהיה לך רישיון.

 

בהתחשב בסיכוי שלך לההרג מפעילות חייל ספורדי ממצרים, עדיף לך הסכם שלום עם מצרים.

...

 

 

עברנו לשלב הספקולציות? האחים המוסלמים לא בשלטון. אף אחד לא טען שלא יכול להיום שום מצב היפוטתי שבו הסכם השלום ישבר.

נכון לרגע זה, הוא לא נשבר.

עניתי לך גם לגבי ההסתברות.

מלחמת לבנון התרחשה בלבנון ולא בסוריה,ההורים נהרגו ע''י חיזבאלה.

הטיעון להסכם קשור בכך שההסכם לא היה לטובתך,אלא לטובתם.

ירי מכיוון סוריה התרחש ונענה ע''י הפגזה ישירה לעמדות והרג של חיילים,למרות שהירי התבצע ע''י ארגונים שלאו דווקא הם הצבא הסורי, הצבא הסורי חטף על הראש והוא שומר שהארגונים לא ירו לישראל.

צולל,מתאגרף,רוכב אופנוע,מילואים במקומות מסוכנים, מוכן להקריב את עצמי לערכים שאני מאמין בהם,אבל רק את עצמי, לא אף אחד אחר, מי אני שאקבע אם X יחיה ו Y ימות?

 

האחים היו בשלטון, וחימשו,מה עשתה ישראל?כלום, ההסכם מובן מאליו.

 

מלכישוע,

מה הקשר בן הטענה שנתת לבין הסקת המסקנה?

מדינה שהייתה מלחמה איתה, יכול להתבצע מסחר,שיתוף ואי הפגנת איום צבאי, ברגע שישנה תקרית צבאית הסיפור יכול להתהפך.

מדינה שלא הייתה איתה מלחמה,יכול להתבצע מסחר,שיתוף, ואין כל סיבה שיתבצע איום צבאי.

אם כן? ראה ערך איראן, היה שיתוף פעולה פורה בתקופת שאה, מה כיום?

[skull]

כל אמא ששולחת את בנה לצבא מקיימת את שאלתך המטופשת בחיוב.

 

כמובן אף אחד לא רוצה שזה יקרה לבן שלו.

 

עדיין כל מי שנופל חלל , משאיר חלל, וזה לא משנה אם הוא נהרג באש של חייל שיש לנו עם מדינתו שלום או לא.

מטופשת לדעתך,כל עוד לא הוכח אחרת, וזו אינה עובדה, אשמח אם תרשם ''לדעתי'' ליד כל ביטוי מזלזל שקשור לדעתי.

[חן ג.]

אתה אומר בלב שלם שלמצריים אין מדיניות חימוש,מאיפה המידע? בתקופת האחים המוסלמים אני הכרתי מציאות שונה.

עברנו לשלב הספקולציות? האחים המוסלמים לא בשלטון. אף אחד לא טען שלא יכול להיום שום מצב היפותטי שבו הסכם השלום ישבר.

 

אפילו לא צריך ספקולציות.

 

אנשים עשו דמוניזציה לאחים המוסלמים, גם באופן כללי וגם במקרה של ממשלת מצרים הקודמת. כמו שאמרתי, יש לנו שלום-שבשתיקה גם עם סעודיה והם בכלל וַהַאבים.

 

באמת שממשלת האחים המוסלמים הסתדרה עם ישראל בסדר. גורמי הקישור עבדו כסדרם. היתה תכתובת נשיאים. היה תיאום על פעולות מצריות (כן, כן, כנגד הברחת נשק) בסיני. כל זה לא סוד.

 

ואני לא יודע למה הכוונה ב"מדיניות חימוש". מצרים מעולם לא חימשה את חמא"ס כי הברחות הנשק הללו מגיעות גם לידי "תומכי ירושלים" בסיני שיורים אחר כך על מצרים. המלחמה בהברחות נמשכה כסדרה בתקופת האחים המוסלמים.

 

אם אתה מתכוון למדיניות ההתחמשות של צבא מצרים - סוגיה אחרת, ודי מורכבת, אבל לא כזו שאמורה להדאיג אותך בכל אופן.

 

אם כן? ראה ערך איראן, היה שיתוף פעולה פורה בתקופת שאה, מה כיום?

 

אתה מדבר כאן על מדינה שעברה שינוי כל כך גדול שהיא הלכה למעשה לא אותה מדינה יותר. זה לא מה שקרה במצרים. אין דמיון בין האחים המוסלמים לבין שלטונו של ח'ומייני.

עריכה אחרונה ב-2 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.

[ישה]

נעלבת מתנצל השמט ממנה את המילה מטופשת

 

עדיין לא ענית על השאלה.

 

והתשובה פשוטה

 

האני עומד מתחת למדינה במצבי קיצון, אם חפצי חיים אנחנו.

[יבגניפ]

מלחמת לבנון התרחשה בלבנון ולא בסוריה,ההורים נהרגו ע''י חיזבאלה.

בדיוק מה שהופך את התפיסה שלך לפשטנית ומלאת באגים. אתה לא מתייחס לסיטואציה במלואה, אלא מודד את טיבו של הסכם לפי פרמטרים שמציגים תמונת מצב מעוותת לחלוטין.

ירי מכיוון סוריה התרחש ונענה ע''י הפגזה ישירה לעמדות והרג של חיילים,למרות שהירי התבצע ע''י ארגונים שלאו דווקא הם הצבא הסורי, הצבא הסורי חטף על הראש והוא שומר שהארגונים לא ירו לישראל.

מקודם טענת שהגבול הסורי יותר שקט. עכשיו מסתבר שהוא לא. אתה מבין שזה שמהפגנות סוריות לא נהרג אף אחד זה עניין הסתברותי נטו לחלוטין, כן?

צולל,מתאגרף,רוכב אופנוע,מילואים במקומות מסוכנים, מוכן להקריב את עצמי לערכים שאני מאמין בהם,אבל רק את עצמי, לא אף אחד אחר, מי אני שאקבע אם X יחיה ו Y ימות?

שוב, אתה חוטא בגישה פרדוקסלית. מי קבע אם X יחיה ו-Y ימות?! כתב לך ישה; לפני ההסכם מאות ואלפים נהרגו במלחמות עם מצרים. מעשית הסיכוי של X להיהרג בגבול עם מצריים הוקטן באלוהים יודע כמה. אבל אתה ממשיך בשלך. כאילו לפני ההסכם היה מדהים. כאילו ממשלת מצרים שולחת עדיין כל יום חיילים להרוג בגבול. כאילו ההסכם לא אוסר על מצרים בכלל להחזיק כוחות מעל סדר גודל מסוים בסיני - מה שלא היה לפני ההסכם.

וכל זה למה?

כי יש לך, סלח לי, את אותה תפיסת ההרתעה הילדותית שיש לרבים בישראל. אתה גם לא מבין שיצירת הרתעה עולה חיי אדם. וגם לא מבין שלכח הישראלי יש מגבלות. בדור של ישה לקח רק את מלחמת יום כיפור להבין את זה. בדור שלנו, משום מה, זה נשכח. אז האופציה הטובה היחידה מבחינתך זה שקט של ״הרתעה״.

 

ואם אחרי הירי של אותו החייל המצרי היו שולחים אותך והיית נהרג בסיני? אז זה לגיטימי כי ״הרתעה״?

האחים היו בשלטון, וחימשו,מה עשתה ישראל?כלום, ההסכם מובן מאליו.

מה היא היתה אמורה לעשות? לשלוח אותך לכבוש את סיני? חשבתי שלא אמורים לקבוע אם X או Y יחיו או ימותו.

אבל, שוב, כל הגישה שלך מתבססת על פתרונות של הרתעה כוחנית. כלומר שליחה של אנשים למוות כדי.. ש... מה?

 

בוא נפשט את זה רגע: אתה אולי לא כותב את זה במילים האלו, או לא מבין שזה מה שאתה אומר, אבל מעשית לא איכפת לך באמת מכמות הרוגים. איכפת לך אם אנחנו ״יוצאים גברים״ מול הצד השני.

לצערי הגישה שלך פופולארית למדי במדינת ישראל.

עריכה אחרונה ב-2 לפברואר, 2017 על ידי יבגניפ

[malcishua]

מלכישוע,

מה הקשר בן הטענה שנתת לבין הסקת המסקנה?

מדינה שהייתה מלחמה איתה, יכול להתבצע מסחר,שיתוף ואי הפגנת איום צבאי, ברגע שישנה תקרית צבאית הסיפור יכול להתהפך.

מדינה שלא הייתה איתה מלחמה,יכול להתבצע מסחר,שיתוף, ואין כל סיבה שיתבצע איום צבאי.

אם כן? ראה ערך איראן, היה שיתוף פעולה פורה בתקופת שאה, מה כיום?

אני לא טענתי כלום, רק הגבתי על מה שכתבת.

 

אתה כתבת שמבחינתך כל תקרית עם הרוגים מבטלת יחסי שלום:

מבחינתי שלום זה בינארי, או שיש, ואין יחסי עוינות בין מדינת, ואין הרוגים כלל.

או שאין.

אח״כ סייגת וכתבת שהכוונה רק למדינות שהיה לנו עימות צבאי (מלחמה) איתן בעבר.

 

כלומר לדבריך, כל מדינה עמה היה לנו עימות צבאי בעבר ״סובלת״ מהיחס הבינארי שלך. ברגע שיש איתה איזושהי תקרית עם הרוגים השלום בטל. אפילו אם מדובר במטורף עצמאי שהחליט להרוג על דעת עצמו.

 

מכאן, שהסיכוי לשלום מתמשך עם מדינה שבעבר היתה לנו מלחמה איתה הוא אפסי, מכיוון שכל מטורף בודד יכול לבטל אותו בהינף רובה. אתה לא נותן לנו סיכוי להתגבר על סכסוכים עם מדינות שכנות, מכיוון שאתה מתייחס לתקריות אלימות ספורדיות כאלה בתור אקט מלחמתי, למרות שלא המדינה יזמה אותן אלא אדם בודד.

[bagira]

, מוכן להקריב את עצמי לערכים שאני מאמין בהם,אבל רק את עצמי, לא אף אחד אחר, מי אני שאקבע אם X יחיה ו Y ימות?

אתה לא מוכן להקריב את עצמך בלבד, אתה מוכן להקריב אלפים ועשרות אלפים בהבל פה !!!

 

1. אני מציע מצב של שלום שבו הלכה למעשה, במשך 40 שנים מת אחד או שניים ואתה פוסל את זה.

2. אתה פוסל כי אתה מעוניין להגיע לאיזה "מאזן אימה" (שאתה חושב שאתה יכול להשיג ולקיים) שבהתבוננות בגבולות שבהם קיימה המדינה "מאזני אימה" (מצריים וירדן שלפני השלום, ולבנון וסוריה), אלפים רבים נהרגו ועוד אלפים רבים יותר נפצעו.

 

אז תגיד לי בבקשה, מי פה מקריב אלפים בקלות ומי משניינו קובע מי יחיה ומי ימות?

[martines]

כך אמר הגאון דיין

 

"טוב שארם א-שייח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארםא-שייח'."

 

מה קיבלנו בתמורה למדיניות הזאת שאני ואפסי עוד, שאתה מייצג אותה כרגע כאן

 

את מלחמת יום הכיפורים שרק במזל לא הסתיימה בחורבן המדינה הקטנטנה הזו ששמה ישראל.

 

בין ששת הימים ליום הכיפורים היינו "אימפריה" ולמרות זאת ובגלל המדיניות שדיין הוביל פרצה המלחמה.

 

כלומר גישתך לא מחזיקה מים..

 

לא מדוייק, הכח והעליונות של צהל לא הם שהביאו את האסון של מלחמת יום כיפור. האסון נגרם בגלל הזילזול באוייב, המנטליות של "יהיה בסדר" , בגלל הבלאגאן והזילזול ביישום לקחים שכבר נלמדו בעבר בדם, וגם בגלל הרפיסות שגילתה גולדה מול ארה"ב "ידידתינו הגדולה" שאיימה על גולדה לא להעיז ולפתוח במתקפת נגד. אם צהל היה פותח במתקפה כפי שדר הרמטכ"ל התמונה הייתה שונה לגמרי. כפי שנחשף רק לאחרונה :

 

מסמכי ה-CIA מגלים: השעות שלפני מלחמת יום כיפור

בבוקר הביון האמריקני עוד העריך כי "הערבים לא מעוניינים בעימות, פעולה צבאית לא נראית הגיונית". אבל אז קיסינג'ר קיבל את המידע על מתקפה מיידית. "אסור שתהיה מכה מקדימה", דרש מישראל - וגולדה מאיר נענתה.

 

 

[bagira]

האיום של ארה"ב על גולדה שימש לה תרוץ בערך כמו שערס של 35 קילו אומר לחברים שלו מזל שהחזקתם אותי אחרי שאמר לגייסון סטטם שאמא שלו זונה

 

מאוד מצחיק ומאוד רלוונטי וממליץ לראות עד הסוף:

 

[skull]

אתה לא מוכן להקריב את עצמך בלבד, אתה מוכן להקריב אלפים ועשרות אלפים בהבל פה !!!

 

1. אני מציע מצב של שלום שבו הלכה למעשה, במשך 40 שנים מת אחד או שניים ואתה פוסל את זה.

2. אתה פוסל כי אתה מעוניין להגיע לאיזה "מאזן אימה" (שאתה חושב שאתה יכול להשיג ולקיים) שבהתבוננות בגבולות שבהם קיימה המדינה "מאזני אימה" (מצריים וירדן שלפני השלום, ולבנון וסוריה), אלפים רבים נהרגו ועוד אלפים רבים יותר נפצעו.

 

אז תגיד לי בבקשה, מי פה מקריב אלפים בקלות ומי משניינו קובע מי יחיה ומי ימות?

רק הבעיה שלא היה מאזן אימה.

[bagira]

ששת הימים לא הספיק בשביל להרתיע?

 

כי שבוע אחרי ששת הימים התחילה מלחמת ההתשה.

 

אז מה היית צריך בשביל להרתיע?