מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[sronis]

זה לא לגיטימי בעיניך?

 

אני לא מתלהב (בלשון המעטה) מצורת ההתבטאות שלו או מהמדיה דרכה בחר להעביר את המסר, אבל כאן מדובר על מדיניות רשמית של ארה״ב ולא על נושא אישי של משפחת טראמפ. לכן לדעתי תוכן ההתבטאות לגיטימי.

 

אני מתחיל להבין למה העולם השתגע כשגם אתם לא רואים את הבעייתיות פה.

 

מעבר לכך שלטויוטה יש מערכת יחסים מצוינת עם ארה"ב (השקעות אדירות, תעסוקה למאות אלפי אנשים, רוב המכוניות של טויוטה שנמכרות בארה"ב מיוצרות בארה"ב וכיוצא בזה) ושהטוויט שלו לא היה מדויק (כתב מיקום לא נכון), המפעל החדש של טויוטה לא יקח שום משרות מאמריקאים. זו גם לא מדיניות רשמית של ארה"ב, זו התבטאות חסרת אחריות של המנהיג חסר האחריות שלה.

 

יותר מזה, הוא צייץ שקרים מוחלטים גם בעבר, האם הייתם מתייחסים בכזאת סלחנות לציוץ הזה אילו היה לחלוטין מסולף?

בכלל, איפה עובר הגבול? מתי מותר לו לצייץ ומתי לא? מה עוצר מבעדו להרוס עסקים ולפגוע באנשים במחי מקלדת בסמארטפון שלו?

ודמיינו סיטואציה מעניינת שבה הוא מתקשר לכמה חברים עשירים שלו ואומר להם "תעשו שורט על חברה X עכשיו וחכו 10 דקות, יהיה קטעים".

 

בקיצור, יש כל כך הרבה דברים בעייתיים באופן ההתבטאות הזה של טראמפ, שמעציב אותי שאנשים פשוט מתחילים לקבל את זה. אנשים צריכים להבין שזה לא נורמלי.

[RK]

אתה טוען שזה לא נכון. אני יוצא מתוך הנחה שמכסי מגן הם דרך לגיטימית לניהול מדיניות. לטויוטה אכן מערכת יחסים טובה עם ארה"ב, אבל זה לא מטוב לב, אלא אך ורק מכיוון שמכסי המגן הכריחו אותה לייצר בארה"ב. טראמפ מעוניין שזה יישאר כך.

[YaronNahum]

אני לא מבין מה הבעיה בהודעה רוני?

אם הוא היה מוציא הודעה לעיתונות דרך הדובר שהייתה מנוסחת באופן מעט יותר דיפלומטי אבל בתכלס אומרת בדיוק את אותו הדבר זה היה תקין ?

אסור לו להשתמש במדיה החדשה ? או שאסור לו לפעול על מנת לשנות החלטות של חברות היכן להקים מפעלים.

להזכירך בדיוק על זה הוא נבחר

על ההבטחה להגדיל את ההשקעה ועל הישירות שלו.

אני מבין שהוא לא "כוס התה שלך " אבל צריך לפרגן שהבנאדם עושה את מה שהבטיח.

[ישה]

רוני

אני רואה את ההודעה שונה ממך

 

טויוטה יקרה

תחשבי טוב טוב על המהלך שאת הולכת לבצע

 

 

תאר לך שלא היה נותן להם את האזהרה

 

אלה היו בונים את המפעל במקסיקו ופתאום מקבלים את השטוזה

 

ואז היו פונים לטראמפ

 

למה לא הזהרת אותנו מראש כדי שנוכל לשקול את צעדינו בתבונה

 

הבטיח ומקיים

 

טוב לא טוב

 

קטונתי

 

אבל מילה זו מילה וזה לזכותו

[sronis]

הבנאדם *מאיים* שהוא יעשה מה שהבטיח, בינתיים לא ממש עושה כלום. בנוסף, לפרגן לכך שהוא מתחיל לעשות דברים גרועים שהוא הבטיח לעשות? הרי נראה שחצי מההבטחות שלו לא עברו את החמש שניות מחשבה לפני שהוא פלט אותן. אז יופי שהוא נבחר על הישירות שלו, אבל אנשים לא מבינים כמה זה מגוחך להגיד שזה טוב ש"הוא אומר מה שהוא חושב" - כשהבנאדם אומר דברים נוראיים, או סתם שקרים, על בסיס קבוע. זה כמו שאני אגיד "כל המוסלמים הם טרוריסטים" ואתם תריעו לי כי אמרתי את מה שאני חושב.

וישה, אני יודע שטראמפ לא יודע להגיד כלום ביותר מ-140 סימנים, אבל יש דרכים אחרות מעבר לטוויטר בשביל לדבר עם חברות.

וכמו שאמרתי פעם אחר פעם - הבנאדם שקרן ופזיז. אתם רוצים נשיא שקרן ופזיז שמצייץ 10 פעמים ביום, חצי מהם ציוצי שנאה?

[hans]

כולם שקרנים. תפסיק להיתמם.

מבחינות מסוימות קל יותר לתקן טעויות של שקרנים פזיזים מאשר שקרנים ערמומיים חלקלקי לשון.

[malcishua]

רוני, בוא נעשה סדר בדברים.

 

הדיון היה על הטוויטים של טראמפ והאם ההתבטאויות שלו בהם לגיטימיות, לא על המדיניות עצמה. אני, בדיוק כמוך, חושב שהמדיניות עצמה (אם אפשר לקרוא ככה ל״רעיונות״ של טראמפ) מגוחכת. אבל - וזה אבל חשוב - הבחירה שלו לצייץ אותה בטוויטר היא לגיטימית, גם אם נעשתה בטעם רע, במיוחד בעידן הנוכחי שבו הרשתות החברתיות הופכות לאט לאט להיות כלי לגיטימי להתבטאויות מצד אנשי ציבור וגופים מסחריים.

 

ואל תטעה, מדובר במדיניות רשמית של ממשל ארה״ב (או לפחות הצהרת כוונות רשמית). הדברים האלה נאמרו כבר ע״י טראמפ ועושי דברו באינספור מסיבות עיתונאים, ושם אף אחד לא חשב לומר שהאמירה לא לגיטימית. גם מהאמירה הזו לא היו עושים כזה עניין אם היתה נאמרת במסיבת עיתונאים.

 

בניגוד לטוויט על המוצרים של בתו, שם בבירור מדובר על נושא אישי של משפחת טראמפ, ולכן השימוש של הנשיא בטוויטר (בתור נושא משרה ציבורית בכירה) בנושא הזה הוא לדעתי לא לגיטימי וחמור מאוד, על סף הפלילי אפילו.

 

צורת ההתבטאות הנלעגת - טוב, זה כבר נדון פה שוב ושוב, וכנראה שנצטרך להשלים עם זה שהדמות המגוחכת הזו היא נשיא ארה״ב הנוכחי.

עריכה אחרונה ב-12 לפברואר, 2017 על ידי malcishua

[sronis]

כולם שקרנים. תפסיק להיתמם.

מבחינות מסוימות קל יותר לתקן טעויות של שקרנים פזיזים מאשר שקרנים ערמומיים חלקלקי לשון.

 

אתה נופל לאותה מלכודת של "כולם גרועים ולכן זה לא משנה". זו בדיוק השגיאה שמאפשרת את המעבר מנורמלי ללא נורמלי. פוליטיקאים מנסים את הגבולות מדי פעם, וזה תפקיד הציבור לא ליפול למלכודות שלהם, לא מעט בעזרת התקשורת (שלא משנה כמה טראמפ יפמפם את זה - היא לא fake news והעיתונאים הם לא "השקרנים הכי גדולים"). מה שאתה עושה זה להקטין את המעשים והאמירות של טראמפ לכדי "אין חדש תחת השמש" ובכך אתה מאפשר אותם. זה לא בסדר שפוליטיקאי ישקר לך בפנים גם כשיש הוכחה ניצחת שמה שהוא אומר זה שגוי, ופוליטיקאים צריכים להתבייש כשהם עושים את זה. לטראמפ אין שום בושה והוא עושה את זה שוב ושוב ה-ר-ב-ה יותר ממרבית הפוליטיקאים האחרים. אתה פשוט אומר "נו, אז הוא משקר קצת יותר, שטויות" אבל זה לא נכון. זה הרבה יותר גרוע.

 

ואתה מקטין אותו עוד יותר אם אתה חושב שהוא "רק" שקרן פזיז ולא גם ערמומי וחלקלק לשון.

 

רוני, בוא נעשה סדר בדברים.

 

הדיון היה על הטוויטים של טראמפ והאם ההתבטאויות שלו בהם לגיטימיות, לא על המדיניות עצמה.

 

אחת הבעיות עם הציוצים של טראמפ היא שהוא ממשיך להשתמש בפלטפורמה הזו באותה הצורה בדיוק שהוא השתמש בה כשהיה אזרח פרטי או מועמד לנשיאות. כשאתה נשיא מצופה ממך לסוג של אצילות או "נשיאותיות" כדי שלא תהפוך לדמות נלעגת בעיני הציבור. ונכון שהתומכים שלו חושבים שזה מגניב שהוא "אומר מה שהוא חושב" או "מדבר אל העם בגובה העיניים" אבל א. חצי מהמדינה לא תומכת בו והוא עדיין הנשיא שלה. וב. גם לתומכים שלו יש תת הכרה ועמוק בפנים גם הם מצפים ממנו להיות "ראוי".

הנשיא צריך שתהיה לו סמכות, שהעם יבטח בו לעשות את הדבר הנכון בעת צרה - לטראמפ פשוט אין את זה והציוצים ההיסטריים ומלאי האמוציות שלו לא מוסיפים. איך העם יכול לצפות שהוא יקבל החלטות קשות בהגיון ובאובייקטיביות כשכל שטות מקפיצה אותו לטוויטר?

[ALÞћÃ]

הנשיא צריך שתהיה לו סמכות, שהעם יבטח בו לעשות את הדבר הנכון בעת צרה

 

עוד מוקדם לקבוע ש"אין לו את זה".

[Gosser1860]

אם פוליטיקאים היו צריכים להתבייש כאשר הם משקרים לציבור, הם לא היו נשארים פוליטיקאים.

נכון, יש רמות שונות של תדירות וגודל השקרים, אבל שקר הוא שקר, לא?

נניח, לכאורה כן?, כי הוא משקר הרבה יותר מהממוצע. השאלה היא, בהנחה וכל הפוליטיקאים משקרים כך או אחרת (ישירות או רק בוועדות ודיונים פנימיים), האם הנושאים בהם הוא משקר הם מזעריים או בעלי השלכות ביטחוניות/כלכליות וכו' על האוכלוסייה?

 

הוא נבחר, בין היתר, בדיוק בגלל מה שתיארת כחיסרון: "...

צופה ממך לסוג של אצילות או "נשיאותיות" כדי שלא תהפוך לדמות נלעגת בעיני הציבור". אין שום סיבה לא להמשיך את המומנטום.

- בהנחה ולא היו 100% אחוזי הצבעה, זה לא בדיוק חצי מדינה. אני מניח שהרבה פחות. הנשיא של כולם זה אחלה סלוגן, אבל צריך להישאר נאמן לאלו שהעלו אותך על כס המלכות.

- אני לא יודע להגיד שום דבר על תת ההכרה של התומכים בו

לדעתי, לטראמפ יש סמכות. ואני חושב שזה נחמד מאוד שעברו מדיבורים למעשים (או כהגדרתך "איומים למעשים") יחסית מהר מסיום הקמפיין.

בגדול, ולעניות דעתי, אף מנהיג לא מבצע כל החלטה 100% נטולת שיקולים חיצוניים ו-רק- על דעת עצמו. כלומר, מה שאני מנסה להגיד זה שהוא מוקף יועצים, משרדים מקצועיים (צריך לקוות), וההחלטות נעשות לאחר תהליך כלשהו, בפרט החלטות קשות.

 

 

[hans]

העיתונות לא משקרת. אה-הה. בסדרררר.

אופס, נתקעה לי המקלדת. תשלח לי בהזדמנות את מה שאתה מעשן, אולי גם אני אצפה בעולם מבעד למשקפיים הוורודים האלה, זה בטח נחמד.

 

בכל הקשור לסגנון, אצילות ונשיאותיות, לצערי אין לך את הפרספקטיבה ההיסטורית ואין לי כוח להאכיל אותך בכפית. מושלים ונשיאים שהיו (באמת היו) והתנהגו כמו קאובואי(ם) אינם דבר זר בפוליטיקה האמריקנית, אתה סתם נתלה בדימוי שהגית במוחך.

 

לגבי "אין חדש תחת השמש", ובכן, זה נכתב לפני כמה אלפי שנים ועדיין נכון להיום, כשאתה מגרד את פני השטח מתחת לנלעגות/בוטות/ פוליטלי קורקט/אצילות/מה שתרצה.

[flytomars]

הבעיה שלי עם טראמפ היא לא אם הוא משקר או לא, זה באמת לא רלבנטי כאשר מדובר בפוליטיקאי.

הבעיה שלי היא שהוא מקצין את השיח, ובתור נשיא של האומה שאמורה להיות נושאת הדגל של הדמוקרטיה הוא עושה shift לכל השיח הציבורי, וזה נכון לשני הכיוונים-

כמו שכל המדיה החדשה כמו פייסבוק הקצינה את השיח לשני הכיוונים- עכשיו יש או ימני פנאט או סמולני עוכר ישראל, כך גם הוא נותן לגיטימציה לג'ו מהkkk לצאת לרחובות ולצעוק כמה הוא שונא מוסלמים \ שחורים \ יהודים וואטאבר, מה שגורר גם את הצד השני לצאת לרחובות ולהשתמש באלימות כדי לתמוך בפילוסופיה של חיה ותן לחיות.

פעם השיח היה עמוק, היו עולים לאוויר רעיונות שונים, אנשים היו מתדיינים על הרעיונות האלה, לפעמים אפילו היו יכולים להשתכנע בצדקת היריב רחמנא ליצלן, היום זה בלתי אפשרי בפייסבוק או גרוע מכך בטוויטר ב140 תווים.

אגב זו גם הסיבה שהפורום הזה הוא מהפלטפורמות היחידות שאני מוכן לקרוא ואפילו להשתתף אקטיבית בדיונים פוליטיים- אנשים פה כותבים וקוראים לעומק ולרוב לא נופלים לקלישאות הבנאליות שמאפיינות את שאר הפלטפורמות.

[malcishua]

אחת הבעיות עם הציוצים של טראמפ היא שהוא ממשיך להשתמש בפלטפורמה הזו באותה הצורה בדיוק שהוא השתמש בה כשהיה אזרח פרטי או מועמד לנשיאות. כשאתה נשיא מצופה ממך לסוג של אצילות או "נשיאותיות" כדי שלא תהפוך לדמות נלעגת בעיני הציבור. ונכון שהתומכים שלו חושבים שזה מגניב שהוא "אומר מה שהוא חושב" או "מדבר אל העם בגובה העיניים" אבל א. חצי מהמדינה לא תומכת בו והוא עדיין הנשיא שלה. וב. גם לתומכים שלו יש תת הכרה ועמוק בפנים גם הם מצפים ממנו להיות "ראוי".

הנשיא צריך שתהיה לו סמכות, שהעם יבטח בו לעשות את הדבר הנכון בעת צרה - לטראמפ פשוט אין את זה והציוצים ההיסטריים ומלאי האמוציות שלו לא מוסיפים. איך העם יכול לצפות שהוא יקבל החלטות קשות בהגיון ובאובייקטיביות כשכל שטות מקפיצה אותו לטוויטר?

שוב, רוני, אתה יודע שאני מסכים איתך לגבי הדמות של טראמפ ולגבי איך אני הייתי רוצה שהנשיא יתנהל. אבל במציאות של היום פוליטיקאים משתמשים במדיה החברתית כדי ליצור קשר עם הבוחרים שלהם (או עם העם) ולהעביר להם מסרים. טראמפ לא המציא את זה. נכון שההתבטאויות שלו הן עילגות וחסרות טעם, ונכון שהייתי מעדיף התבטאויות (הרבה!) פחות עילגות ו(הרבה! )יותר ממלכתיות, אבל עדיין - הן לגיטימיות. זה הבנאדם, הקהל שבחר בו ידע שהוא כזה (כפי שידוע לך, הטוויטים המביכים האלה לא התחילו אחרי הבחירות אלא הרבה לפני) ועכשיו הוא צריך להתמודד עם זה. ועד כמה שזה מבאס, זה לא משנה מה החלק השני בעם (שלא בחר בו) חושב.

 

כפי שכתבתי כבר, כל עוד מדובר במסרים רשמיים של הממשל זה לגיטימי ואין מה לעשות. כשזה מגיע לשימוש במדיה כדי לקדם עניינים אישיים, כאמור, זה כבר סיפור אחר.

עריכה אחרונה ב-12 לפברואר, 2017 על ידי malcishua

[ישה]

רוני

 

קאטו היה חתלתול לידך.

 

הוציא צו , בית משפט אמר לו נא באוזן.

 

בסופו של יום מעשיו ידברו, ולא דיבוריו.

 

פעם תמיד היה נעים להגיד כי במזרח התיכון השליטים משוגעים ובלתי צפויים ורק ישראל מדינה שפויה.

 

עכשיו יש כזה "משוגע" בארה"ב , שיזהרו כולם מסביב.

 

האפשרות החוקית להדיח אותו מתפקידו קיימת, לא נראה לי שמהלך כזה יצלח.

[sronis]

עוד מוקדם לקבוע ש"אין לו את זה".

 

לקבוע חד משמעית אולי לא, אבל כל הסימנים מצביעים לבנאדם שנותן לאמוציות להשתלט עליו, שאין חסם בין המוח שלו למקלדת שלו, ושנהנה להשתלח באנשים באופן פומבי. זו לא התנהגות של דמות ממלכתית, זו התנהגות של ערס חצי-מלומד (יענו לא "המקסיקנים בני זונות שימותו אמן" אלא "המקסיקנים הם פושעים ואנסים").

 

אם פוליטיקאים היו צריכים להתבייש כאשר הם משקרים לציבור, הם לא היו נשארים פוליטיקאים.

נכון, יש רמות שונות של תדירות וגודל השקרים, אבל שקר הוא שקר, לא?

נניח, לכאורה כן?, כי הוא משקר הרבה יותר מהממוצע. השאלה היא, בהנחה וכל הפוליטיקאים משקרים כך או אחרת (ישירות או רק בוועדות ודיונים פנימיים), האם הנושאים בהם הוא משקר הם מזעריים או בעלי השלכות ביטחוניות/כלכליות וכו' על האוכלוסייה?

 

הוא נבחר, בין היתר, בדיוק בגלל מה שתיארת כחיסרון: "...

צופה ממך לסוג של אצילות או "נשיאותיות" כדי שלא תהפוך לדמות נלעגת בעיני הציבור". אין שום סיבה לא להמשיך את המומנטום.

- בהנחה ולא היו 100% אחוזי הצבעה, זה לא בדיוק חצי מדינה. אני מניח שהרבה פחות. הנשיא של כולם זה אחלה סלוגן, אבל צריך להישאר נאמן לאלו שהעלו אותך על כס המלכות.

- אני לא יודע להגיד שום דבר על תת ההכרה של התומכים בו

לדעתי, לטראמפ יש סמכות. ואני חושב שזה נחמד מאוד שעברו מדיבורים למעשים (או כהגדרתך "איומים למעשים") יחסית מהר מסיום הקמפיין.

בגדול, ולעניות דעתי, אף מנהיג לא מבצע כל החלטה 100% נטולת שיקולים חיצוניים ו-רק- על דעת עצמו. כלומר, מה שאני מנסה להגיד זה שהוא מוקף יועצים, משרדים מקצועיים (צריך לקוות), וההחלטות נעשות לאחר תהליך כלשהו, בפרט החלטות קשות.

 

 

 

שקר הוא שקר, בסדר. רק שהשקרים שלו הפכו אותו לנשיא והם מהווים בסיס להחלטות נשיאותיות.

יפה שכמעט חצי מהבוחרים בחרו בו, אבל זה עדיין אומר שחצי מדינה לא בחרה בו (ואלו שלא בחרו - אפשר בהחלט להניח שהם מתפלגים באופן דומה). "צריך להשאר נאמן לאלו שהעלו אותך על כס המלכות" זה גם יפה, אבל בפועל הוא צריך לנהל את המדינה של כל הציבור, לא של חצי מהציבור. באמת נשמע לך הגיוני שנשיא יזרוק לכלבים את כל אלו שלא בחרו בו? זו דמוקרטיה? וטראמפ ממשיך לעודד שנאה ובידול בעם - בדיוק כמו חבר שלנו ביבי.

 

טראמפ אכן מוקף ביועצים - בנקאים בכירים בדיוק כמו הילארי, לוביסטים בדיוק כמו שהוא טען שהוא ירוקן (את הביצה), מכחישי שינויי אקלים, אנשים מתעשיית הנפט, סטיב באנון (אלט-רייט - קרא קצת ותבין עם מי יש לך עסק, ויש הטוענים שהוא בעצם המושך בחוטים) וקליאן קונווי, שנראה לי שדי קל לראות שהיא מטומטמת.

 

העיתונות לא משקרת. אה-הה. בסדרררר.

אופס, נתקעה לי המקלדת. תשלח לי בהזדמנות את מה שאתה מעשן, אולי גם אני אצפה בעולם מבעד למשקפיים הוורודים האלה, זה בטח נחמד.

 

בכל הקשור לסגנון, אצילות ונשיאותיות, לצערי אין לך את הפרספקטיבה ההיסטורית ואין לי כוח להאכיל אותך בכפית. מושלים ונשיאים שהיו (באמת היו) והתנהגו כמו קאובואי(ם) אינם דבר זר בפוליטיקה האמריקנית, אתה סתם נתלה בדימוי שהגית במוחך.

 

לגבי "אין חדש תחת השמש", ובכן, זה נכתב לפני כמה אלפי שנים ועדיין נכון להיום, כשאתה מגרד את פני השטח מתחת לנלעגות/בוטות/ פוליטלי קורקט/אצילות/מה שתרצה.

 

לא כתבתי שהעיתונות לא משקרת, כתבתי שהם לא השקרנים הכי גדולים כמו שטראמפ מנסה להציג אותם. אתה שוב נופל במלכודת שלו וזה לא מציג אותך באור טוב במיוחד.

לא הגיתי שום דימוי במוחי, אז או שתאכיל אותי בכפית או שתפסיק לכתוב שטויות.