מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[netco]

שוב, netco, כפי שכתבתי לך בשרשור האחר - זו התפלספות, שטובה לשכנוע עצמי בצדקת הדרך.

אפשר להתווכח עד מחר אם יש כיבוש או אין, וזה לא יוביל לשום מקום, כי כפי ששנינו הסכמנו - בסוף מה שמכריע בזה זו פרשנות משפטית מקובלת. אפשר גם להתווכח על זה שמפלים אותנו לרעה בגלל אנטישמיות, ואני אפילו אקבל את זה במידה כזו או אחרת.

 

אם באים להשתמש במשפט הבינלאומי כטיעון נגד למדיניות של ממשלת ישראל, כדאי לדעת שאותה פרשנות מקובלת, היא פרשנות מקובלת אך ורק במקרה של יו"ש ואך ורק כלפי ישראל.

בסופו של יום חוק הוא דבר ברור, ברגע שאתה מגמיש אותו ויוצר סטנדרטים כפולים, אז הוא לא חוק הוא אסופת טקסטים חסרי משמעות.

 

אם תבוא ותטען שצריך לצאת מכל יו"ש בגלל טיעונים של מדינה דו לאומית וכיו"ב, או שאין לנו מה לחפש שם, וכל טיעון שמאל קלאסי שנאמר ברבות השנים,אלה טיעונים הרבה יותר רלוונטיים למציאות ותלויים מאוד בהשקפת האומר, ואפשר לדון בכך באופן אינסופי.

אני טוען רק כלפי הטענה שישראל כביכול עוברת על החוק הבינ"ל בהחזקתה את השומרון ובהתיישבות שם, כהצדקה לכך שצריך להתערב מבחוץ במדיניות של ממשלה נבחרת בישראל. זה פשוט לא נכון ולא דמוקרטי.

[יבגניפ]

אני מבין את הטענה שלך, אבל אני שואל משהו אחר: האם אתה חושב שלחברים מעמונה מהשרשור השכן, או בכלל, מכל התנחלות אידיאולוגית (אני לא מדבר על עיר כמו אריאל) בכלל איכפת מהחוק?

 

וסטנדטרים כפולים קיימים בכל התייחסות לחוק. לא נסכים על זה גם, אבל אתה גם צריך להיות ימני ישראלי, כדי להאמין בזה שמערכת המשפט כאן מתעדפת ערבים, או לא להבין למה אם יש מקרים בהם לא מפנים בדואיים, זה לא מייצג איזו סמולנות יתרה.

[netco]

ודאי שאכפת להם מהחוק, אתה מכיר יישוב שהוקם על אדמות שמראש היה ברור שהן אדמות פרטיות ללא כל צל של ספק?

בסופו של יום אתה מדבר על משפט בינלאומי, וככזה הוא לא אמור להטריד אותי ברמת הפרט, אלא הוא מבוצע

ברמה מדינתית (דהיינו אם לצורך העניין אני מבצע פשעי מלחמה, מצופה מממשלת ישראל שתשפוט אותי ולא תשלח אותי להאג), ובין מדינות.

הטענה המשתמעת מדבריך שלא אכפת למתיישבים בחורים הללו מהחוק כשהם באים להתיישב שם, היא פשוט לא נכונה עובדתית, בטח ובטח כשזה נעשה בגיבוי של המדינה (כאילו מה הציפייה שהם יגידו לממשלה, רגע עצרו אולי זה נוגד את החוק הבינ"ל?).

 

לגבי מערכת המשפט, עזוב טענות כלליות. תסביר לי רק איך בעמונה אין הוכחה לבעלות על הקרקע ובג"ץ מורה להרוס את הקרקע שמא אולי יתברר בעתיד שיש בעלים לקרקע (לא צוחק, תקרא את הפסק בעצמך), והבדואים באום חיראן קיבלו דחייה נוספת לפינוי שלהם 4-5 ימים לאחר מכן על אף שבג"ץ קיבל לחלוטין את זה שהקרקעות שם פרטיות מעל לכל ספק?

שני מקרים כמעט זהים לכאורה (הם לא, המצב אצל הבדואים ברור הרבה יותר), כאן פסיקה אחת כאן פסיקה הפוכה. כאן יהודים, כאן ערבים. הפרש של פחות משבוע, איך זה לא תעדוף?

[יבגניפ]

אני מכיר מאחז שהוקם בשטח אש. עידן לנדא מתייחס לזה באחד מהפוסטים שלו.

לגבי עמונה - זה מה שהיה לפנחס ולרשטיין להגיד בעניין.

יש עוד דוגמאות.

 

אני חושב שאתה עושה את אותה הטעות של סלואורייד בניתוח יחסי מדינה - מתנחלים.

החוק לא מעניין את המתנחלים. הוא גם by default לא מעניין את מי שמתקצב אותם מטעם המדינה. לא החוק המקומי ולא החוק הבינלאומי. מה שמעניין הוא האידיאולוגיה. ובוא נפשט או נקח את זה עוד שלב קדימה: אם המחוקקים בישראל היו מקימי עמונה למיניהם, החוק היה פשוט קובע שליהודים מותר מה בא להם, והערבים צריכים לחזור למשטר צבאי של תחילת קום המדינה. ואם גם בזה אתה חושב שאני לא מכיר את העולם הימני - דתי, אז באמת חבל.

 

לגבי מערכת המשפט - חפשתי על אום חיראן ומה שמצאתי זה טענות שבגצ קבע גם ב2015 שיש לפנות את הישוב, אז אני לא יודע על מה אתה מדבר. אשמח לקישור. אבל אני גם חושב שזו תפיסת עולם מאוד פשטנית, ומאוד מתקרבנת (שגם מאפיינת את הלאומיות היהודית, בטח בגרסה הימנית שלה), לקחת שני תיקים כאלו ולהסיק שגם אם יש קביעה שונה, אז זה נובע מסמולנות.

אפשר אפילו סתם להזכיר שבין האפשרויות שיש ליהודים אחרי פינוי, זה מעבר להתנחלות אחרת, או כל מקום אחר, ואילו לבדואיים מוצע לעבור לכפרים מוכרים, שנמצאים בערך בתחית הדירוג הסוציו אקונומי. אפשר גם לדון בהבדלים בטעונים - טענת הבדואים היא שהמדינה שלחה אותם לחיות שם (בפקודה צבאית, אם אני מבין נכון), ואילו המתנחלים של עמונה בחרו לגור שם מאידיאולוגיה.

 

אבל אנחנו מתרחקים מטראמפ. אני מציע לך רק לשאול את עצמך את השאלה (ולענות בכנות - לפחות לעצמך) האם תחושת ההתקרבנות לא עוברת לפעמים את גבול הטעם הטוב.

[Night Driver]

כמה זמן נמשך הסיפור של אום חירן וכמה של עמונה (שואל ברצינות כי אני לא יודע)?

[ישה]

לא נכנס בין ענקי המשפט הבינלאומי

 

אני זוכר לפני ששת הימים וגם לאחריו כיצד החרם הערבי השפיע על מדינות לא לסחור עם ישראל ועוד ועוד

 

כיוון שאנחנו בפורום רכב ולא בפורום סורגגות

 

אז לא היה ייצוג לתעשית הרכב היפאנית במשך שנים רבות

 

הראשונה שפרצה את זה הייתה ננסית הרכב הינו = קונטסה

 

רנו שייצרה את הדופין , העניקה זכות לאילין לייצר , עד שנכנעה לחרם הערבי.

 

אז בואו לא נהיה גיבורים גדולים

 

אפילו הכלב הכי טיפש לא נושך את היד של בעליו.

 

ובלי כל קשר

 

אובמה ביצע מעשה נבזי (שיחשק קצת את טראמפ) בייחוד שעוד פחות מחודש הוא אומר למישל

 

היידה מישל הולכים הביתה.

[malcishua]

נעשית כל הזמן פעילות דיפולמטית אקטיבית באו"ם כדי למנוע מהצבעות כאלה לעלות. לולא זכות הווטו האו"ם לא היה קיים כי אז רוסיה וסין (שגם להן זכות כזו) היו עוזבות אותו. אם כבר המציאות טפחה על פניו של מישהו ברעש גדול הרי זה אובמה שיצטרך לחפוף את טראמפ בדרך החוצה מהחדר הסגלגל.

לדעתי לא ממש (טפחה על פניו של אובמה), אבל גם אם כן - אז מה? איך זה קשור בכלל למה שאני כתבתי?

 

וגם לא הבנתי למה כתבת את מה שכתבת על זכות הוטו (האו״ם לא היה קיים וכו׳). אני טענתי משהו על תקפותה של זכות הוטו? מה הקשר?

 

סה״כ כתבתי שנתניהו לקח את הוטו האמריקאי כמובן מאליו ובהצבעה המדוברת המציאות טפחה על פניו. נראה לי שקשה להתווכח עם זה (במיוחד בהנתן התגובה שלו עצמו).

[vadim6385]

למה להסתפק בפחות

יהודים גם ככה כבר שולטים בעולם

 

[LotusElise]

תעקבו אחרי פוקס ניוז בפייסבוק בשביל להבין מה האמריקאים חושבים על מה שקרה באו"ם.

כמה ציטוטים:

"This is the proverbial middle finger to Israel."

Harvard law professor Alan Dershowitz says President Obama's administration was "nasty" in deciding to abstain from a controversial UN resolution condemning Israel.

"[Obama] will go down in history as one of the worst foreign policy presidents ever." Alan Dershowitz blasts Obama for abstaining from UN Israel vote

תגובות דומות יש גם בCNN שלפני הבחירות קראו להם clinton news networks

כתבה ארוכה ב wall street journal

No longer needing Jewish votes, Mr. Obama was free, finally, to punish the Jewish state in a way no previous President has done.

 

בלי קשר אלינו אובמה מריץ שם חוקים חדשים בקצב שאף פעם לא היה בשביל לחסום את טראמפ ונתן חנינות במספרים שאף פעם לא היו בארה"ב.

בקיצור אובמה הולך לעשות נזקים מאוד גדולים לארה"ב ולשאר העולם עד ה 20 בינואר.

שמעתם שמישל אובמה אמרה שהיא אף פעם לא הייתה גאה להיות אמריקאית עד שבעלה בפך לנשיא?

 

וקצת מטוויטר

עריכה אחרונה ב-26 לדצמבר, 2016 על ידי LotusElise

[flytomars]

ממתי מה שאלן דרשוביץ אומר זה "מה האמריקאים חושבים"?

זאת אומרת הלוואי שכן, אבל זה שקול ל"תראו כמה אוהבים אותנו בעולם, מיקרונזיה הצביעה בעדנו!"

עריכה אחרונה ב-26 לדצמבר, 2016 על ידי flytomars

[LotusElise]

ממתי מה שאלן דרשוביץ אומר זה "מה האמריקאים חושבים"?

זאת אומרת הלוואי שכן, אבל זה שקול ל"תראו כמה אוהבים אותנו בעולם, מיקרונזיה הצביעה בעדנו!"

[ATTACH=CONFIG]478937[/ATTACH]

נתתי 4 ציטוטים שונים, כתבה בוול סטריט ג'ורנול ותמונה משפחתית של משפחה יהודית מדליקה נרות.

אני יכול להמשיך עם עוד עשרות ציטוטים אם אתה ממש רוצה.

[malcishua]

תעקבו אחרי פוקס ניוז בפייסבוק בשביל להבין מה האמריקאים חושבים על מה שקרה באו"ם.

מעקב אחרי פוקס ניוז יאמר לך רק מה פוקס ניוז חושבים על מה שקרה באו״ם. זה הכל.

 

וחוץ מזה, סליחה על השאלה, אבל למה זה כ״כ חשוב מה האמריקאים חושבים על זה?

 

בלי קשר אלינו אובמה מריץ שם חוקים חדשים בקצב שאף פעם לא היה בשביל לחסום את טראמפ ונתן חנינות במספרים שאף פעם לא היו בארה"ב.

בקיצור אובמה הולך לעשות נזקים מאוד גדולים לארה"ב ולשאר העולם עד ה 20 בינואר.

או למזער עד כמה שאפשר את הנזקים שיעשה היורש שלו, תלוי את מי אתה שואל... אני לא מתכוון להביע דעה על מעשיו, רק אומר שקשה לומר מעכשיו כמה נזק או תועלת יהיו בהם.

[netco]

אני מכיר מאחז שהוקם בשטח אש. עידן לנדא מתייחס לזה באחד מהפוסטים שלו.

לגבי עמונה - זה מה שהיה לפנחס ולרשטיין להגיד בעניין.

יש עוד דוגמאות.

 

בחייך, מאחז על שטח אש זה לא מאחז על קרקע פרטית פלסטינית, תבוא בטענות לצה"ל למה הוא "מפלה" בין ערבים ליהודים בבנייה על שטחי אש, אבל עם כל הכבוד זו לא גזלה של קרקעות שבשמה אתה מכנה את המתיישבים (בעמונה לפחות) עבריינים.

 

אני חושב שאתה עושה את אותה הטעות של סלואורייד בניתוח יחסי מדינה - מתנחלים.

החוק לא מעניין את המתנחלים. הוא גם by default לא מעניין את מי שמתקצב אותם מטעם המדינה. לא החוק המקומי ולא החוק הבינלאומי. מה שמעניין הוא האידיאולוגיה. ובוא נפשט או נקח את זה עוד שלב קדימה: אם המחוקקים בישראל היו מקימי עמונה למיניהם, החוק היה פשוט קובע שליהודים מותר מה בא להם, והערבים צריכים לחזור למשטר צבאי של תחילת קום המדינה. ואם גם בזה אתה חושב שאני לא מכיר את העולם הימני - דתי, אז באמת חבל.

 

החוק לא מעניין את המתנחלים? את כולם כולל כולם? בחייך, זו סתם הכללה דמגוגית. מסכים איתך שיש מי שאוחז בתפיסות הללו בעיקר באיזורים ספציפיים ביו"ש, אבל להכליל ככה על כולם זה קצת לא נכון.

מאידך מהיכרותי עם לא מעט מתנחלים (גם במשפחה של אשתי שהם די קיצוניים) יכול לומר לך שבשנים האחרונות יש התפכחות כלפי היחס לערביי יו"ש מבחינת היחס אליהם בהיבט של משטר צבאי וכד'. בסופו של דבר נקודת המוצא היא שמדינת ישראל היא קודם כל מדינה יהודית, אפשר להתווכח עם זה מבחינה רעיונית, אבל זה לא הופך אותך לעבריין, מה עוד שממה נפשך אם מחר תספח את יו"ש חוקי התכנון והבנייה יהיו זהים בתוככי הקו הירוק ומחוצה לו, ולא ראיתי שכיום בתוך הקו הירוק יהודים יכולים לעשות מה שבראש להם כדבריך.

 

לגבי מערכת המשפט - חפשתי על אום חיראן ומה שמצאתי זה טענות שבגצ קבע גם ב2015 שיש לפנות את הישוב, אז אני לא יודע על מה אתה מדבר. אשמח לקישור. אבל אני גם חושב שזו תפיסת עולם מאוד פשטנית, ומאוד מתקרבנת (שגם מאפיינת את הלאומיות היהודית, בטח בגרסה הימנית שלה), לקחת שני תיקים כאלו ולהסיק שגם אם יש קביעה שונה, אז זה נובע מסמולנות.

אפשר אפילו סתם להזכיר שבין האפשרויות שיש ליהודים אחרי פינוי, זה מעבר להתנחלות אחרת, או כל מקום אחר, ואילו לבדואיים מוצע לעבור לכפרים מוכרים, שנמצאים בערך בתחית הדירוג הסוציו אקונומי. אפשר גם לדון בהבדלים בטעונים - טענת הבדואים היא שהמדינה שלחה אותם לחיות שם (בפקודה צבאית, אם אני מבין נכון), ואילו המתנחלים של עמונה בחרו לגור שם מאידיאולוגיה.

 

בגץ קבע ב2015 שיש לפנות אותם, והספיק מאז לדחות את הפינוי כמה וכמה פעמים האחרונה לפני חודש.

אגב במקרה של אום חיראן הוצע להם פיצוי בחורה שהוא יישוב מוכר של מגרש בגודל 800 מ"ר, והוצע להם לקבל מגרש קטן יותר בתוך היישוב שעתיד להיבנות שם (חירן), לזה ולזה הם מסרבים (מעניין כמה שווה קרקע של 800 מ"ר באיזור שם, וכמה עלות הפיצוי בהשוואה לעמונה, יש לי תחושה שהעלויות לא פחותות).

ולגבי הטענה שהמדינה העבירה אותם לשם בצו צבאי, שאבין-אם המדינה שולחת תושבים לעמונה כשהקרקע לא מוסדרת בבעלות, אז המדינה עבריינית והתושבים עבריינים. אם המדינה מורה לבדואים לעבור לשם אז מה רוצים מהבדואים המדינה שלחה אותם?

אתה מבין שזה בדיוק אותו דבר כן? אי אפשר להשתמש בטיעון הזה כשנוח.

ואגב, יש לעידן לנדא פוסט נהדר על זה שבעיני ממחיש כמה האיש צבוע, כל הטיעונים שהוא מעלה שם (המדינה שלחה, הבדואים היו פה לפנינו (רגע להיסטוריה יש משמעות? אהמ....), לא הגיוני לעקור אנשים מבתיהם אחרי הרבה שנים, וכו' וכו') רלוונטיים לגבי המתיישבים ביו"ש (ובזמנו גם בגוש קטיף) באותה מידה בדיוק. אלא שכאן אסור לפנות את הבדואים, וכאן מצווה להרוס את היישוב.

 

אבל אנחנו מתרחקים מטראמפ. אני מציע לך רק לשאול את עצמך את השאלה (ולענות בכנות - לפחות לעצמך) האם תחושת ההתקרבנות לא עוברת לפעמים את גבול הטעם הטוב.

 

במחילה זו לא תחושת התקרבנות. יש לי שתי בעיות עם מערכת המשפט שלא קשורות זו לזו בהכרח, אחת האקטיביזם השיפוטי שבעיני הזוי ולא דמוקרטי בעליל, והשניה הסטנדרט הכפול בו בית המשפט העליון נוהג ביחס לפסיקות של עצמו.

לגבי השנייה זו לא התקרבנות, זה פשוט הסתכלות בעובדות, יש יותר מידי כאלו, אני משער שכשנקודת המוצא שלך היא שבית המשפט לא מוטה, אתה פחות שם לב לדברים הללו, מאשר כשאתה נמצא בצד האידיאולוגי שנפגע כל פעם מההחלטות הללו.

 

אבל אכן סטינו מטראמפ

 

כמה זמן נמשך הסיפור של אום חירן וכמה של עמונה (שואל ברצינות כי אני לא יודע)?

העתירה הראשונה נגד עמונה הוגשה ב2005 ואז נהרסו תשעת הבתים ב2006, לאחר מכן עתרו שוב ב2008, וב2014 בג"ץ הורה להרוס את היישוב תוך שנתיים.

באום חיראן זה התחיל בבית משפט השלום בת"א ב-2004, הכרעות בשלום ניתנו ב2009, במחוזי ב2011, ובעליון ב2015.

(אגב אום חיראן זה לא המקרה היחיד כן?)

[flytomars]

נתתי 4 ציטוטים שונים, כתבה בוול סטריט ג'ורנול ותמונה משפחתית של משפחה יהודית מדליקה נרות.

אני יכול להמשיך עם עוד עשרות ציטוטים אם אתה ממש רוצה.

 

התייחסתי ל50% מההודעה שלך, וגם אם אני מתייחס ל100%- כותרת כמו "מה האמריקאים חושבים על מה שקרה באו"ם" הייתה מתאימה יותר לטמקא, אין שום קשר בין תוכן ההודעה לשורה הראשונה שלה.

[netco]

הוא כן צודק בזה שיש לא מעט ביקורת פנים אמריקאית גם מתוך המפלגה הדמוקרטית על ההימנעות של ארה"ב בהצבעה באו"ם.

יש כאן ריכוז של תגובות כולל הפניות למקור באנגלית.