מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[יבגניפ]

כל פעם מדהים אותי מחדש הטענה של: אין לי פתרון ואני לא יודע אם במסירת השטחים לפלסטינאים נביא שלום אך לפחות ניצור אפשרות להסדר. בעצם אתה אומר, נגרש מאות אלפי ישראלים מביתם, נחריב ישובים שלמים, נמסור את האדמה לפלשתינאים ונקווה שזה יספק אותם.

נשמע מופרך? זה בדיוק מה שעשו בהתנתקות ולא, זה לא סיפק אותם.

לא בדיוק מה שאמרתי.

מה שאני אומר הוא, שפינוי אזרחי לא אומר פינוי צבאי; שאין שום סיבה בעולם להתיישבות יהודית ביוש; אין שום סיבה להעדפה תקציבית של חורי תחת מהסוג של עמונה; אין שום סיבה להקים מאחזים חדשים.

אתה יודע מה? לא הייתה אפילו שום סיבה להכיר במכללת אריאל כאוניברסיטה.

 

ועוד משהו קטן שאני אומר ומתפספס כאן, משום מה:

ההתיישבות היהודית ביו״ש היא בעלת קורלצייה של 0 מוחלטת לרצונות הפלסטינאים לשלום.

גם אם מחר כל אנשי החמאס יתאבדו, הפתח ירד מהארץ והמקבילה של מרצ תשלוט ברשות - ישראל לא תצא מיו״ש.

בדיוק להפך. למה? אם יש שקט - אז למה לוותר?

[netco]

לא בדיוק מה שאמרתי.

מה שאני אומר הוא, שפינוי אזרחי לא אומר פינוי צבאי; שאין שום סיבה בעולם להתיישבות יהודית ביוש; אין שום סיבה להעדפה תקציבית של חורי תחת מהסוג של עמונה; אין שום סיבה להקים מאחזים חדשים.

 

זה לא מה שהשמאל טען גם לפני פינוי גוש קטיף?

בסופו של דבר בלי נוכחות אזרחית, אין סיבה שתישמר נוכחות צבאית. כמה מהר עד שתעבור החלטה באו"ם שתכפה על ישראל לסגת גם צבאית מיו"ש?

 

ואגב נתניהו לא ממש זכה באמון העם בבחירות 2006, כמעט חצי עם (יותר אם תנקה מהמשוואה את החרדים והערבים) בחר בשתי מפלגות שדגלו באסטרטגיה הזו של פינוי אזרחים משטחי יו"ש (אולמרט הלא דיבר אז על תוכנית ההתכנסות), כלומר הרוב די הסכים עם האסטרטגיה הזו.

מאז 2009, האידיאולוגיה הזו עמדה למבחן 3 פעמים, והפסידה פעם אחרי פעם. אני חושב שכיום חלק גדול מאוד בציבור הישראלי פשוט מסתכל לדרום מערב ומתקשה להאמין שזה יהיה שונה במדינה פלסטינית ביו"ש, ולכן מוכן לבלוע תקצוב של חורים כמו עמונה, אם זה מה שמשמר נוכחות צבאית ועומק אסטרטגי למדינת ישראל.

[שגיא 601]

לא בדיוק מה שאמרתי.

מה שאני אומר הוא, שפינוי אזרחי לא אומר פינוי צבאי; שאין שום סיבה בעולם להתיישבות יהודית ביוש; אין שום סיבה להעדפה תקציבית של חורי תחת מהסוג של עמונה; אין שום סיבה להקים מאחזים חדשים.

אתה יודע מה? לא הייתה אפילו שום סיבה להכיר במכללת אריאל כאוניברסיטה.

 

ועוד משהו קטן שאני אומר ומתפספס כאן, משום מה:

ההתיישבות היהודית ביו״ש היא בעלת קורלצייה של 0 מוחלטת לרצונות הפלסטינאים לשלום.

גם אם מחר כל אנשי החמאס יתאבדו, הפתח ירד מהארץ והמקבילה של מרצ תשלוט ברשות - ישראל לא תצא מיו״ש.

בדיוק להפך. למה? אם יש שקט - אז למה לוותר?

מה שמתפספס בענק הוא ההתעסקות עם ההתנחלויות כאילו הם הבעיה שאין פה שלום. הבעיה האמתית והגדולה היא זכות השיבה. נזרום איתך ונניח כל שטחים הכבושים יוחזרו, מה אז? איך השמאל פותר את עניין זכות השיבה?

ובכלל, מדוע לא מתעסקים בשמאל בזכות השיבה? כי זה לא נוח? הרי יותר נוח להתנגח במתנחלים שמהווים בעיה קטנה הרבה יותר מזכות השיבה.

מה גם שלדעתי לא משנה מה נעשה ומה נחזיר, זה לא יספק את הפלסטינאים ואני לא מוכן לגרש מאות אלפי יהודים סתם.

[יבגניפ]

בסופו של דבר בלי נוכחות אזרחית, אין סיבה שתישמר נוכחות צבאית. כמה מהר עד שתעבור החלטה באו"ם שתכפה על ישראל לסגת גם צבאית מיו"ש?

זה עניין של זמן עד שיכפו עלינו מבחוץ הסכם בכל מקרה.

השאלה היא, כמה עוד אזרחים ערבים נקבל יחד עם זה.

אני חושב שכיום חלק גדול מאוד בציבור הישראלי פשוט מסתכל לדרום מערב ומתקשה להאמין שזה יהיה שונה במדינה פלסטינית ביו"ש, ולכן מוכן לבלוע תקצוב של חורים כמו עמונה, אם זה מה שמשמר נוכחות צבאית ועומק אסטרטגי למדינת ישראל.

בזה המתנחלים הצליחו, וכל הכבוד להם. הם בהחלט הצליחו לייצר מצג שווא כאילו יש להם תרומה לבטחון המדינה בישיבה שלהם שם. אבל חוץ מזה, אני חושב שיש סיבות יותר מורכבות להצבעה של אזרחי ישראל ולנטייה ימינה. אין ספק שהאמונה בסיכוי להסדר נמוכה, וגם ברור למה. אבל גם אם אני מקבל אותה, אני עדיין גם מאמין שאזרחים ביו״ש - בטח באופן בו הם מתנהלים שם - לא תורמים כלום, מלבד פגיעה תקציבית בי והעמקה השנאה כלפיי מצידם של הערבים.

 

מה שמתפספס בענק הוא ההתעסקות עם ההתנחלויות כאילו הם הבעיה שאין פה שלום. הבעיה האמתית והגדולה היא זכות השיבה. נזרום איתך ונניח כל שטחים הכבושים יוחזרו, מה אז? איך השמאל פותר את עניין זכות השיבה?

למה זה סותר? אתה לא עונה על השאלה הזו. כתבתי לך כבר לפני: זה לא זה מול זה, זה שניהם ביחד.

הפחד מזכות השיבה זו לא הסיבה שבגלל ישראל מנסה לייצר רצף טריטוריאלי של התיישבות באזורים מסויימים ביו״שׁ.

 

שוב, זה הצורך להתגונן ולהראות שאתה נמצא בצד הצודק. למה? הפלסטינאים חרא ומטומטמים ופספסו לא מעט הזדמנויות למדינה שלהם. אולי פיצית, אולי מסורסת צבאית, אבל בכל זאת מדינה.

היהודים חרא ומטומטים כי מי שמכתיב את מדיניות ההתיישבות בארץ, בטוח שמשיח נמצא ממש כאן מעבר לפינה, ועוד רגע יבוא לחלק לכולנו נישוקים וחיבוקים.

למה צריך להעתקש למצוא מי יותר חרא, במקום להבין שהבעיה היא כפולה?

[חן ג.]

מה שמתפספס בענק הוא ההתעסקות עם ההתנחלויות כאילו הם הבעיה שאין פה שלום. הבעיה האמתית והגדולה היא זכות השיבה. נזרום איתך ונניח כל שטחים הכבושים יוחזרו, מה אז? איך השמאל פותר את עניין זכות השיבה?

ובכלל, מדוע לא מתעסקים בשמאל בזכות השיבה? כי זה לא נוח? הרי יותר נוח להתנגח במתנחלים שמהווים בעיה קטנה הרבה יותר מזכות השיבה.

 

לפני כמה שנים עסקתי לא מעט בזכות השיבה.

 

אני חושב שלממשלת ישראל יש תקווה (לא מופרכת, חשוב לציין), שאם הם ידחו את הטיפול בסוגיה הפלסטינית מספיק זמן - האוכלוסיה הזכאית לשיבה תגדל במידה שיש בה כדי להפוך את זכות השיבה לבלתי ריאלית לכל הדעות.

 

עוד דבר נוסף בשנים האחרונות זו בעית הפליטים במרחב הסורי - אשר עקפה את סוגית הפליטים הפלסטינים גם בגודלה המספרי וגם בחשיבותה בעיני העולם, ובפרט בעיני מדינות ערב. במציאות הזו, כמעט שכחו את זכות השיבה הפלסטינית, והאמת - את הסוגיה הפלסטינית בכללותה.

[שגיא 601]

 

למה צריך להעתקש למצוא מי יותר חרא, במקום להבין שהבעיה היא כפולה?

הבעיה היא בלתי פתירה.

אתה אומר בא נפנה את כל יו"ש רק בכדי שנסיר את המכשול הזה ונעשה צעד לכיוון השלום המיוחל עם הפלסטינים.

רק מה, אחרי שתסיר את המכשול הזה תצוץ בעיה גדולה פי כמה שנקראת זכות השיבה. זה כבר פוגע בישובים שהם מזמן בקונצנזוס. ואז הפלסיטינים יגידו: מה אין זכות השיבה? יאללה ממשיכים להילחם! ואז גם גירשו מאות אלפי ישראלים מבתיהם וגם המצב המלחמתי ממשיך.

[שגיא 601]

לפני כמה שנים עסקתי לא מעט בזכות השיבה.

 

אני חושב שלממשלת ישראל יש תקווה (לא מופרכת, חשוב לציין), שאם הם ידחו את הטיפול בסוגיה הפלסטינית מספיק זמן - האוכלוסיה הזכאית לשיבה תגדל במידה שיש בה כדי להפוך את זכות השיבה לבלתי ריאלית לכל הדעות.

זו רק תקווה, אף אחד לא מבטיח שזה יתקיים. חוץ מזה נניח והרשות מוותרת על זכות השיבה, יש עוד עשרות ארגונים (כדוגמת החמאס) שלא ייותרו על כך לעולם. וזו בעיה גדולה נוספת, הפלסטינאים כל כך מפולגים שאין עם מי לדבר שם.

[יבגניפ]

לא, אני אומר בוא נפנה את יו״ש, כי במונחים שלי, השהות האזרחית שם לא מוסרית. לא כלפי יהודים ולא כלפי ערבים.

בשני המקרים, היא מייצרת יחסי שווים יותר ושווים פחות. בין יהודים ליהודים היא ממצבת את אלו שחיים ביו״שׁ כמי שמגיע לו יותר, למרות שהוא לא תורם יותר בשום צורה שהיא.

בין היהודים לערבים היא ממצבת את הערבים שחיים ביו״ש כפחות או יותר תתי אדם.

 

ולא רק זה, ביום שיכפו עלינו פתרון מדיני (וזה יקרה) כמות האזרחים היהודים ביו״ש כנראה תהייה בין הגורמים העיקרים שיקבעוהאם תהייה מדינה אחת בין הים לירדן או לא.

 

 

 

אני עוד הרבה לפני, האמת. אלא אם כן אתה מנתחל - איך לעזאזל הם הצליחו לשכנע שיש להם תרומה למשהו במפעל הציוני? צריך להיות עיוור, או סתם לא להתעניין לחלוטין אפילו במדיניות הפנים של ישראל, כדי לחשוב שתושב ממוצע של עמונה מייצר ערך מוסף למדינה רק מתוקף זה שהוא חי בעמונה, ולא באשדוד או תל אביב.

[שגיא 601]

אם כבר השהות בערים כמו חיפה, בית שאן וכו' היא לא מוסרית. בערים אלו גורשו ערבים מבתיהם ממש ועד היום יש כאלו שמחזיקים מפתחות לבתיהם הישנים. אז אל תטיף על מוסריות. אני לא מכיר ישוב ביו"ש שגורשו ממנו ערבים בכדי להקימו.

 

בקשר לערך המוסף ולעלות הכלכלית של להחזיק תושב ביו"ש או במרכז הארץ, ניתן לומר את אותו הדבר על תושבי עוטף עזה שעולים המון למדינה אם בשמירה, או מערכות כיפת ברזל וכו'. או תושבי גבול מצריים, שם הקימו גדר במליארדים. אין מה לעשות, לא כולם יכולים לחיות במרכז הארץ.

[ישה]

אף אחד לא גירש אף ערבי

 

הם הלכו מרצונם בהתאם להוראות שקיבלו משליטי ערב כדי לא להפריע למלחמה

 

ואחרי הנצחון הסוחף של צבאות ערב הם ישובו לבתיהם שמחים וטבי לבב

 

רק התוכנית לא הלכה כפי שצפו, ומאז הם פליטים.

 

במקומות שהתפנו הושיבו עולים חדשים שחלקם הגיעו מארצות ערב.

 

תקרא לזה טרנספר בלתי מוצהר, אבל זה מה שהיה.

 

גם היום מתבצע טרנספר של תושבי סוריה.

 

בקיצור צריך לכרות ברית עם רוסיה היא יודעת לטרנספר.

[יבגניפ]

אם כבר השהות בערים כמו חיפה, בית שאן וכו' היא לא מוסרית. בערים אלו גורשו ערבים מבתיהם ממש ועד היום יש כאלו שמחזיקים מפתחות לבתיהם הישנים. אז אל תטיף על מוסריות. אני לא מכיר ישוב ביו"ש שגורשו ממנו ערבים בכדי להקימו

תפיסת קרקע בבעלות פרטית זה בערך הדבר היחיד שעדיין גורם לבתי המשפט לפרק מאחזים.

זה שהארועים לא קרו ברצף של יום, אלא בהפרשי זמן, לא אומר שהתופעה לא קיימת. ההתכחשות אליה היא מאותו בית היוצר של "מה זה מפריע שיש התנחלויות? הערבים גם ככה לא רוצים שלום" ו"תמיד רצינו שלום אבל הערבים" ו"אנחנו מקדשים את החיים והם את המוות" ושאר הירקות שלומדים לדקלם כאן מגיל 4, כדי להמשיך ולשקר לעצמנו שאנחנו הכי מוסריים שיש.

 

בהחלט יש בעיה מוסרית לא פשוטה עם העובדה שבלב תל אביב אתה יכול למצוא את הכפר הערבי סומייל, ועוד מקומות דומים. רק שזה לא הופך את ההתיישבות ביוש למוצדקת יותר היום. אני אישית לא חסיד של פתרונות רדיקליים של "הכל או כלום", אלא בעד פשרות.

מי שהולך ומקים מאחז היום מונע כל סיכוי לפשרה גם בעתיד.

 

אבל עוד לפני זה, אולי: ערבי שגר היום בתל אביב הוא אזרח. ערבי שגר בשטחי יו"ש בשליטה ישראלית לא היה אפילו זכאי לשכר מינימום, בפעם האחרונה שבדקתי. אז יש עוד כמה נקודות עצירה בין ויתור על תל אביב לבין ההבנה שערבים הם גם בני אדם. וגויים בכלל.

 

בקשר לערך המוסף ולעלות הכלכלית של להחזיק תושב ביו"ש או במרכז הארץ, ניתן לומר את אותו הדבר על תושבי עוטף עזה שעולים המון למדינה אם בשמירה, או מערכות כיפת ברזל וכו'. או תושבי גבול מצריים, שם הקימו גדר במליארדים. אין מה לעשות, לא כולם יכולים לחיות במרכז הארץ.

כל דוח אפשרי שפורסם בשנים האחרונות מראה שתושב ביוש מקבל יותר מאזרחים אחרים. לא מרכז הארץ כולל גם את הנגב, הגליל ועוד. רק שזה לא מעניין. שם, כנראה, אין את האקשן הכייפי הזה שיש ביו"ש.

 

אתה גר ביו"ש?

 

 

בקיצור צריך לכרות ברית עם רוסיה היא יודעת לטרנספר.

אני לא אכנס איתך לויכוח היסטורי על משהו שצריך להיות די עיוור כדי להתכחש לו, אבל בתכלס, אם לליברמן או בנט או שניהם ביחד היה האומץ לבצע ולו רבע ממה שהם מדברים עליו, הבעיה הייתה נפתרת כבר מזמן.

[יבגניפ]

נו.. אז כולם מחכים עכשיו לטראמפ שיעשה undo לקרי ואובמה?

[NirLevi]

הבעיה היא בלתי פתירה.

אתה אומר בא נפנה את כל יו"ש רק בכדי שנסיר את המכשול הזה ונעשה צעד לכיוון השלום המיוחל עם הפלסטינים.

רק מה, אחרי שתסיר את המכשול הזה תצוץ בעיה גדולה פי כמה שנקראת זכות השיבה. זה כבר פוגע בישובים שהם מזמן בקונצנזוס. ואז הפלסיטינים יגידו: מה אין זכות השיבה? יאללה ממשיכים להילחם! ואז גם גירשו מאות אלפי ישראלים מבתיהם וגם המצב המלחמתי ממשיך.

 

אתה שוב חוזר למנטרה שנקראת שלום. אין שלום ולא יהיה שלום.

 

אתה לא תנגב חומוס ברמאללה ואתה לא לא תאכל כנאפה בשכם.

 

המצב שאתה נמצא בו כעת הוא לא לבלוע ולא להקיא.

 

אתה מחזיק מיליוני פלסטינים תחת כיבוש שיגרמו לבסוף למדינה אחת - דו לאומית.

 

חייב להיפרד מהם, יחד עם אזור המשולש ועם התנועה האיסלמית, ולבנות מחדש את המדינה היהודית.

[ליין מן]

היום מזכיר החוץ האמריקאי נשא נאום.. כדי להסיט את האש מהאמת, על ההצבעה באו"ם.

אתמול הודו במחלקת החוץ האמריקאית - כי לפני הגשת ההצעה להצבעה הם .

בדקו את ההצעה ובצעו בה שינויים - וזאת אחרי שטענו כי ישראל לא דוברת אמת והם לא היו מעורבים.

 

והאמת - את ההצעה הראשונית הציעה מצריים.

מחלקת החוץ האמריקאית נפגשה עם נציגים פלסטיניים שהגיעו לארה"ב.

הם בנו יחד את הצעת ההצבעה - חריפות ההצעה הייתה לא מקובלת על מצריים.

 

**המצרים טענו כי הרכב ההצעה לא הוגנת לישראל - ולמצריים יש הסכם שלום עם ישראל.

ואם תעמוד מצריים מאחורי ההצעה שהאמריקאים מקדמים, זה יהיה לא הוגן .

לכן מצריים משכה את ההצעה שלה מהצבעה.

 

ואז ביצעו האמריקאים מעשה נבלה - הם בקשו מניו-זילנד מלזיה סנגל וונצואלה - ביחד.

להציג מהר את ההצעה המתוקנת , ומאחור הם הבטיחו הטבות ודאגו כי גם שאר החברות יתמכו.

מלזיה וונצואלה לא במערכת יחסים טובה עם ארה"ב, ובכל זאת בשביל ההצעה הנ"ל.

האמריקאים היו מוכנים למכור את המדיניות שלהם כנגדם למען המטרה.

 

עזבו אם ההצעה טובה או לא - התמקדו בתרגיל שהאמריקאים עשו.

הם כתבו ועמדו מאחורי ההצעה וקבעו את התוצאה מראש.

האם זאת פעולה של בת-ברית עם מדינה אחרת?.

האם אפשר לסמוך על בת-ברית כזו ! , האם הם לא יעשו בעתיד תרגיל אחר.

 

איזו מסר זה משדר לעולם על ארה"ב - אשר משקרת ולא הודתה כי היא עמדה מאחורי ההחלטה.

וכעת כאשר האמת יוצאת לאור, מתברר כי הם בנו את ההצעה יחד עם הפלסטינים.

המצרים התנגדו לחריפות ההצעה וכעסו על האמריקאים ומשכו אותה -

או-אז דאגה ארה"ב להגיש אותה ע"י מדינות אחרות, ושידלה את שאר המדינות לתמוך.

 

 

 

אייל.

[martines]

היום מזכיר החוץ האמריקאי נשא נאום.. כדי להסיט את האש מהאמת, על ההצבעה באו"ם.

אתמול הודו במחלקת החוץ האמריקאית - כי לפני הגשת ההצעה להצבעה הם .

בדקו את ההצעה ובצעו בה שינויים - וזאת אחרי שטענו כי ישראל לא דוברת אמת והם לא היו מעורבים.

 

והאמת - את ההצעה הראשונית הציעה מצריים.

מחלקת החוץ האמריקאית נפגשה עם נציגים פלסטיניים שהגיעו לארה"ב.

הם בנו יחד את הצעת ההצבעה - חריפות ההצעה הייתה לא מקובלת על מצריים.

 

**המצרים טענו כי הרכב ההצעה לא הוגנת לישראל - ולמצריים יש הסכם שלום עם ישראל.

ואם תעמוד מצריים מאחורי ההצעה שהאמריקאים מקדמים, זה יהיה לא הוגן .

לכן מצריים משכה את ההצעה שלה מהצבעה.

 

ואז ביצעו האמריקאים מעשה נבלה - הם בקשו מניו-זילנד מלזיה סנגל וונצואלה - ביחד.

להציג מהר את ההצעה המתוקנת , ומאחור הם הבטיחו הטבות ודאגו כי גם שאר החברות יתמכו.

מלזיה וונצואלה לא במערכת יחסים טובה עם ארה"ב, ובכל זאת בשביל ההצעה הנ"ל.

האמריקאים היו מוכנים למכור את המדיניות שלהם כנגדם למען המטרה.

 

עזבו אם ההצעה טובה או לא - התמקדו בתרגיל שהאמריקאים עשו.

הם כתבו ועמדו מאחורי ההצעה וקבעו את התוצאה מראש.

האם זאת פעולה של בת-ברית עם מדינה אחרת?.

האם אפשר לסמוך על בת-ברית כזו ! , האם הם לא יעשו בעתיד תרגיל אחר.

 

איזו מסר זה משדר לעולם על ארה"ב - אשר משקרת ולא הודתה כי היא עמדה מאחורי ההחלטה.

וכעת כאשר האמת יוצאת לאור, מתברר כי הם בנו את ההצעה יחד עם הפלסטינים.

המצרים התנגדו לחריפות ההצעה וכעסו על האמריקאים ומשכו אותה -

או-אז דאגה ארה"ב להגיש אותה ע"י מדינות אחרות, ושידלה את שאר המדינות לתמוך.

 

 

 

אייל.

 

כל מה שקורה זה לא פחות ממדהים ומזעזע. יש לך קישורים ?

 

אולי בממשל אובמה לא חשבו עד הסוף על התוצאות של השטויות שהם עושים.

אם אובמה רצה לנקום בביבי הוא השיג את ההיפך בדיוק. ביבי מצטייר עכשיו כמגן הגדול של מדינת ישראל שהופך עולמות כדי להביא צדק למדינות שהצביעו נגד ישראל, שתוקף כל מי שמעז להטיל ספק שהכותל וירושליים הם של עם ישראל.

אובמה חיזק מאד את מצבו הפוליטי של ביבי.