מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[YaronNahum]

אף אחד לא גירש אף ערבי

 

הם הלכו מרצונם בהתאם להוראות שקיבלו משליטי ערב כדי לא להפריע למלחמה

 

ואחרי הנצחון הסוחף של צבאות ערב הם ישובו לבתיהם שמחים וטבי לבב

 

רק התוכנית לא הלכה כפי שצפו, ומאז הם פליטים.

 

במקומות שהתפנו הושיבו עולים חדשים שחלקם הגיעו מארצות ערב.

 

תקרא לזה טרנספר בלתי מוצהר, אבל זה מה שהיה.

 

גם היום מתבצע טרנספר של תושבי סוריה.

 

בקיצור צריך לכרות ברית עם רוסיה היא יודעת לטרנספר.

ספר את זה לעקורי איקרית ובירעם ,

https://he.m.wikipedia.org/wiki/עקורי_איקרית_ובירעם

נכון שהרוב פונו בגלל הצד השני , אם מפחד מהצבא הציוני ומה הוא יעשה להם (ידעו מה הם יעשו ליהודים והניחו שיקרה אותו דבר הפוך) ואם מהוראה של צבאות ערב. אבל בהחלט זה לא כולם.

בנוסף פונו גם מספר ישובים באיזור לטרון אם אני זוכר נכון , במהלך מלחמת ששת הימים.

 

ושלא ישתמע שאני תומך בזכות השיבה, כי אני לא. כמו שהסבא שלי גורש מלוב , ועדיין יש במשפחה את הקושאן על החנות שלו והבית בטריפולי, אותו דבר קרה לצד השני. צריך להתקדם הלאה.

[shugiflex]

כל דוח אפשרי שפורסם בשנים האחרונות מראה שתושב ביוש מקבל יותר מאזרחים אחרים. לא מרכז הארץ כולל גם את הנגב, הגליל ועוד. רק שזה לא מעניין. שם, כנראה, אין את האקשן הכייפי הזה שיש ביו"ש.

 

אתה גר ביו"ש?

 

כמובן שזה לא נכון. הנה דוגמא: כותרת בדה מארקר: "הממשלה משקיעה בכל תושב במעלה אפרים פי 16 לעומת ת"א" (לינק).

בכתבה יש לינק לנתונים המלאים (הנה), פתחתי את הקובץ וספרתי:

מתוך חמישים הרשויות המקומיות שמקבלות הכי הרבה מהממשלה 7 הם בשומרון, 28 הם ישובים ערבים או דרוזים, ו-14 הם ישובים יהודים בנגב ובצפון.

אז נכון שמעלה אפרים מקבלת הכי הרבה, אבל סאג'ור מקום שלישי בטבלה הזאת, הרבה לפני כל האחרות, וכך גם שעב (מקום 11). שתיהן מקבלות יותר מבית אל ובית אריה שבשומרון.

כנראה שיש אקשן כייפי בכל הארץ.

 

אגב, התיחסות לגופו של כותב ("אתה גר ביו"ש?") ולא לגופו של טיעון מחלישה את עמדתך.

עריכה אחרונה ב-29 לדצמבר, 2016 על ידי shugiflex

[יבגניפ]

הטבלה היא מ-2012, מאז, לדוגמא, כבר הספקנו לראות את האח סמוטריץ' נלחם על הקלות מס להתנחלויות כי "יש עליהן איום בטחוני". יש כמובן עוד דוגמאות.

 

ומה היריה האוטומטית הזו - "התייחסות לגופו של כותב"? קיללתי אותו? פגעתי בו אישית? שאלתי, כי מעניין אותי להבין את מקור העמדה שלו.

 

אתה גר בהתנחלות, שוגיפלקס?

[netco]

בזה המתנחלים הצליחו, וכל הכבוד להם. הם בהחלט הצליחו לייצר מצג שווא כאילו יש להם תרומה לבטחון המדינה בישיבה שלהם שם

 

מצג שווא? אתה רציני? העובדות הן שעד ההתנתקות מי שסבל מהטרור העזתי אלו תושבי גוש קטיף ומידי פעם ירו קסאמים על שדרות.

מאז ההתנתקות היכולות של חמאס השתדרגו עד שכיום הוא מאיים כמעט עד מרכז הארץ. זה לא מה שהתושבים שם טענו שיקרה לפני ההתנתקות? (רמז-כן, זוכר אפילו את הסרטונים שהוציאו).

אז לקרוא לזה מצג שווא כשאלו העובדות הפשוטות, לא איזו פרשנות נתונה במחלוקת זה קצת לא הוגן, וקצת התעלמות מהמציאות.

 

וכשמדברים על מדינה פלסטינית באיו"ש, אין שום סיבה לחשוב שלא כל הארץ תהיה תחת איום מתמיד של טרור. באמת שאני לא מצליח להבין למה אתה חושב שיהיה אחרת (עוד לפני טיעונים מוסריים כאלו ואחרים, סתם ביטחון פשוט).

 

אני עדיין גם מאמין שאזרחים ביו״ש - בטח באופן בו הם מתנהלים שם - לא תורמים כלום, מלבד פגיעה תקציבית בי והעמקה השנאה כלפיי מצידם של הערבים.

הטבלה היא מ-2012, מאז, לדוגמא, כבר הספקנו לראות את האח סמוטריץ' נלחם על הקלות מס להתנחלויות כי "יש עליהן איום בטחוני". יש כמובן עוד דוגמאות.

 

מתקשה לקחת ברצינות את הכותרות הצעקניות על כמה עולות ההתנחלויות והמאחזים שמפוזרות חדשות לבקרים.

כבר הראו לא פעם ולא פעמיים (זו דוגמא אחת שאני זוכר בשליף כרגע שממחישה את העיוות בנתונים) כמה שזה בעיקר כותרות, וכשאשכרה מסתכלים במספרים פתאום מגלים שהתושבים באיו"ש ממש לא מתוקצבים יותר בטח לא באופן שמציגים את זה, משאר איזורי ספר בארץ.

 

ואגב לגבי ההצעה של סמוטריץ', לפי הקריטריונים להטבות מס לאיזורי עימות, אם בית שאן, טבריה, צפת, ועין גדי מקבלות הטבות מס, לא רואה סיבה (שוב לפי הקריטריונים הכלליים להטבות הללו) למה עפרה בית אל ועלי לא יזכו להטבות מס זהות.

או לחילופין שתבטל לכולם, אני לגמרי זורם.

 

ולגבי השנאה, זה מעניין כי ממה שאני נתקל הרבה מאוד ערבים ביו"ש חיים בסבבה לגמרי עם התושבים בהתנחלויות, ויש קשרי שכנות ומסחר לא מעטים.

כמובן שההנהגה הערבית פועלת אחרת לגמרי, אבל זה סיפור אחר.

[shugiflex]

הטבלה היא מ-2012, מאז, לדוגמא, כבר הספקנו לראות את האח סמוטריץ' נלחם על הקלות מס להתנחלויות כי "יש עליהן איום בטחוני". יש כמובן עוד דוגמאות.

 

ומה היריה האוטומטית הזו - "התייחסות לגופו של כותב"? קיללתי אותו? פגעתי בו אישית? שאלתי, כי מעניין אותי להבין את מקור העמדה שלו.

 

אתה גר בהתנחלות, שוגיפלקס?

 

פיספסת את הנקודה:

1. מה שניסיתי להגיד הוא שכותרת בעיתון לא אומרת כלום. נתתי דוגמה לכותרת בדה מארקר שמצביעה למידע שמראה בבירור שהכותרת בוחרת להסתיר את רוב המידע הרלוונטי ובוחרת פרט אחד בלבד כך שישתמע ממנו משהו שהוא לא נכון. ומכאן האמירה "ישנם הרבה דו"חות שמראים משהו" פשוט אינה מבוססת.

2. לשאול מישהו איפה הוא גר - בהקשר של הדיון הנוכחי - זה בעצם לטעון "הדיעה שלך על הנושא הזה מגיעה מפוזיציה כי אתה נהנה אישית מהטבת המס".

 

לגופו של עניין - קיימות במדינה הרבה מאוד הטבות מס גאוגרפיות בגלל סיבות שונות ומשונות, כמו ביטול מע"מ באילת והקלות משמעותיות במס הכנסה ליישובי הצפון בגלל איום בטחוני. זה לגיטימי לחלוטין לחברי כנסת לנהל דיון על הקלות במס כאלה, ועצם קיומו של דיון כזה לא אומר שום דבר. רק החודש בוטלה הטבת מס לקיבוצים ששוויה השנתי מעל 400 מיליון ש"ח, ומסתבר שהיא קיימת כבר כמה עשרות שנים.

[חן ג.]

מצג שווא? אתה רציני? העובדות הן שעד ההתנתקות מי שסבל מהטרור העזתי אלו תושבי גוש קטיף ומידי פעם ירו קסאמים על שדרות.

מאז ההתנתקות היכולות של חמאס השתדרגו עד שכיום הוא מאיים כמעט עד מרכז הארץ. זה לא מה שהתושבים שם טענו שיקרה לפני ההתנתקות? (רמז-כן, זוכר אפילו את הסרטונים שהוציאו).

אז לקרוא לזה מצג שווא כשאלו העובדות הפשוטות, לא איזו פרשנות נתונה במחלוקת זה קצת לא הוגן, וקצת התעלמות מהמציאות.

 

וכשמדברים על מדינה פלסטינית באיו"ש, אין שום סיבה לחשוב שלא כל הארץ תהיה תחת איום מתמיד של טרור. באמת שאני לא מצליח להבין למה אתה חושב שיהיה אחרת (עוד לפני טיעונים מוסריים כאלו ואחרים, סתם ביטחון פשוט).

 

יש כמובן אמת בדבריך, וזה עניין בעייתי מאוד. אבל חשוב לציין כי:

 

אין קשר מוכח בין ההתנתקות לבין השדרוג ביכולותיו הצבאיות של חמא״ס.

אין הכרח שמה שקרה ברצועה יקרה ברשות הפלסטינית.

אין הכרח שהמצב המדיני בין ישראל לרצועה יישמר, כשם שאין הכרח שחמא״ס ימשיך לשלוט שם.

[netco]

אין הכרח לכלום, אבל העבר (עזה) וההווה (דאע"ש, סוריה, איראן וגרורותיה), נותנים תחושה חזקה שזה מה שיקרה בעתיד (אם וכאשר).

 

להתעלם מהעבר והווה בגלל שלא בהכרח שזה יהיה העתיד, זו בדיוק ההגדרה לטמינת הראש בחול כמדומני.

[יבגניפ]

נטקו, אל תבלבל בין נוכחות צבאית לאזרחית.

צהל לא היה צריך את מתנחלי עזה בשביל להשאר בציר פילדפלי.

התוכנית האומנותית היא פשוט לא רק לשבת בשטח, אלא להשתלט עליו (ליצור רצף טריטוריאלי, לקבוע עובדות בשטח ורצוי להקים ערים כמו אריאל - שהסיכוי לפנותן הוא 0).

ולגבי השנאה, זה מעניין כי ממה שאני נתקל הרבה מאוד ערבים ביו"ש חיים בסבבה לגמרי עם התושבים בהתנחלויות, ויש קשרי שכנות ומסחר לא מעטים.

אל תבלבל בין תלות כלכלית (יחסי מעסיק מועסק ועוד) לבין יחסי שכנות טובים.

סתם, כי אני באמת לא מכיר ומעניין אותי: כמה יהודים אתה מכיר שעובדים בעסקים של פלסטינאים?

 

שוגיפלקס, נכון יש הרבה כותרות רעשניות בעיתון וזכותם של חברי הכנסת להתווכח על מה שהם רוצים. ואיך שלא תסובב את זה - אתה עדיין מוצא שבמקרים רבים יש העדפה כלכלית להנתחלויות מכיוונים שונים ושאת חברי הכנסת של הבית היהודי לא מעניין אף אחד ושום דבר, חוץ ממתנחלים. וזה מחזיר אותי לשאלה הראשונה שלי: למה שמישהו שלא גר בהתנחלות יתמוך במפעל הגזל הזה?

 

וזה כמובן מתקשר למה שאתה אומר: אין שום דבר ״פוגעני״ בלנסות ולהבין את המניעים של אדם. יש לי מכרים שעברו לגור ביוש, כי זה יותר זול להם. זה בסדר להודות בזה. אם אתה או שגיא גרים בהתנחלות מטעמים כלכליים, ומי מכם יכתוב את זה - זה לגיטימי למדי. כל דעה מגיעיה מפוזיציה אישית מסוימת. אני הסברתי, למשל, למה אני סמולני רק לפני 2 הודעות, ובשרשורים אחרים הסברתי למה העיר היחידה שאני רוצה לחיות בה בישראל זו תל אביב.

[חן ג.]

אין הכרח לכלום, אבל העבר (עזה) וההווה (דאע"ש, סוריה, איראן וגרורותיה), נותנים תחושה חזקה שזה מה שיקרה בעתיד (אם וכאשר).

 

קודם כל, אני אחזור ואומר: אתה צודק. זה מצב מאוד בעייתי.

 

אבל הדוגמאות שהבאת לא קשורות. היריבות של ישראל והפלסטינים היא יריבות לאומנית (גם אם היא משתמשת בסמלים דתיים).

 

המדינה האסלאמית, להבדיל, אינה לאומנית כלל. מעצם היותה אסלאמיסטית היא כופרת ברעיון הלאומי.

 

"סוריה" (אני מניח שאתה מתכוון לעלויסתאן של בשאר) גם היא לא נתונה בסכסוך לאומני אלא דתי: זו חלק ממלחמת הסונה בשיעה.

 

בשאר הוא עלוי ובעלי בריתו הם בעיקר דרוזים, ואלו שתי עדות שיצאו הסטורית מתוך האסלאם השיעי, ולראיה - איראן השיעית עוזרת להן.

[netco]

חן, ציינתי את איראן ודאע"ש לא כמקבילות לסכסוך, אלא כשני גורמים שלגמרי יכולים להתפשט לתוך אותה מדינה פלסטינית עתידית וליצור מציאות זהה גם פה.

 

מעבר לכך אני סבור ש"הסכסוך" הוא לא לאומי, אלא דתי לחלוטין, אבל זה כבר עניין לדיון אחר.

 

נטקו, אל תבלבל בין נוכחות צבאית לאזרחית.

צהל לא היה צריך את מתנחלי עזה בשביל להשאר בציר פילדפלי.

התוכנית האומנותית היא פשוט לא רק לשבת בשטח, אלא להשתלט עליו (ליצור רצף טריטוריאלי, לקבוע עובדות בשטח ורצוי להקים ערים כמו אריאל - שהסיכוי לפנותן הוא 0).

 

אל תבלבל בין תלות כלכלית (יחסי מעסיק מועסק ועוד) לבין יחסי שכנות טובים.

סתם, כי אני באמת לא מכיר ומעניין אותי: כמה יהודים אתה מכיר שעובדים בעסקים של פלסטינאים?

 

שוגיפלקס, נכון יש הרבה כותרות רעשניות בעיתון וזכותם של חברי הכנסת להתווכח על מה שהם רוצים. ואיך שלא תסובב את זה - אתה עדיין מוצא שבמקרים רבים יש העדפה כלכלית להנתחלויות מכיוונים שונים ושאת חברי הכנסת של הבית היהודי לא מעניין אף אחד ושום דבר, חוץ ממתנחלים. וזה מחזיר אותי לשאלה הראשונה שלי: למה שמישהו שלא גר בהתנחלות יתמוך במפעל הגזל הזה?

.

 

צה"ל אכן לא היה *צריך* את המתנחלים כדי לשמור על ציר פילדלפי, אבל העובדה היא שבלי המתנחלים צה"ל כרגע לא נמצא בציר פילדלפי על כל המשמעויות הביטחוניות מכך.

בסופו של דבר כשהיו שם אזרחים, צה"ל החזיק בציר, כשהוציאו את האזרחים מצאו סיבות גם למה להוציא את הנוכחות הצבאית מאותו ציר, על אף שהיא נצרכה ככל הנראה.

זה די מה שטענתי מקודם.

 

לא מכיר יהודים שעובדים בעסקים של פלסטינאים, אבל אני לחלוטין לא בטוח שזה בגלל מה שנאה, כמה מעסיקים פלסטינאים אתה מכיר שיכולים להתחרות במשכורות שאותו יהודי יקבל בתוככי הקו הירוק?

(בסופו של דבר עסק זה עסק לשני הצדדים, ובעוד שהפלסטינאי משלם מיסים לרשות וחי בסטנדרט של הרשות, המתנחל ובכן לא, כי הוא אזרח ישראלי ו"סובל" מאותה מציאות כלכלית שאתה סובל)

 

אתה ממשיך להזכיר את ההעדפה הכלכלית, ולכנות את מפעל הההתיישבות גזלני.

מעבר לכותרות מפוצצות בעיתונים ותחקירים בחדשות (שאני בספק אם קראת מה שקישרתי אליו מקודם, הנתונים מעוותים לחלוטין),

אין באמת הוכחות לזה שההתיישבות מתוקצבת לפי פרמטרים זהים, יותר ממקומות אחרים בארץ.

אלא אם כמובן אתה סבור שכיוון שבעיניך אין למפעל ההתיישבות ביו"ש שום הצדקה מוסרית, ממילא זה הופך את כל מי שגר שם לאזרחים סוג ב' שלא מגיע להם שירותים אזרחיים כמוך בת"א, ואז ברורה הגזילה כבר מהשקל הראשון.

[יבגניפ]

מעבר לכך אני סבור ש"הסכסוך" הוא לא לאומי, אלא דתי לחלוטין, אבל זה כבר עניין לדיון אחר.

זה דווקא דיון מעניין. לפלסטינאים אין מקום בלאומיות היהודית. אז איך הוא לא לאומי? אפשר להגיד משהו אחר: ללאומיות היהודית אין קיום בלי הדת היהודית. זה גם חלק מהבעיה.

בסופו של דבר כשהיו שם אזרחים, צה"ל החזיק בציר, כשהוציאו את האזרחים מצאו סיבות גם למה להוציא את הנוכחות הצבאית מאותו ציר, על אף שהיא נצרכה ככל הנראה.

ההתנתקות בקשה להוציא נוכחות ישראלית מעזה לחלוטין. אגב, בשמאל היו כאלו שאמרו שנסיגה כזו היא מפגרת, אבל זה לא כ״כ משנה. בדרום לבנון לא הקימו מאחזים ועדיין הצבא ישב שם כמעט 20 שנה.

לא מכיר יהודים שעובדים בעסקים של פלסטינאים, אבל אני לחלוטין לא בטוח שזה בגלל מה שנאה,

אתה לא מכיר, ואני בספק שזה קיים. זה חלק מהאי שוויון המובנה שיש כאן. מבחינתך יש ״יחסי שכנות טובים״. מבחינת מישהו קצת יותר אובייקטיבי - יש תלות כלכלית. תלות כלכלית לא מייצרת חיבה, לרוב. אותם הערבים שאתה אולי רואה מחויכים אליך כשהם באים לעבודה בבוקר הם בעיקר מחוסרי ברירה. גם אתה או קרובי המשפחה שלך משכנעים עצמכם שזה ״יחסי שכנות טובים״, זה בערך כמו יחסי השכנות ביני לבין האפריקאים פה בדרום העיר, שאני רואה אותם רחוק במטבח מאחורי הדלפק של ״ארומה״.

ועם כל הכבוד, אני מעדיף להמשיך להתלונן ועדיין לחיות ברמת החיים הישראלית - אם אני צריך לבחור בינה לבין זו הפלסטינאית.

אתה ממשיך להזכיר את ההעדפה הכלכלית, ולכנות את מפעל הההתיישבות גזלני.

במקרה של פינוי עמונה, המחיר המיידי היה גם העברת תקציבים לחטיבה להתיישבות, שכבר נקבע לגביה שהיא מתנהל כמו ארגון פשע.

אבישי עברי צודק. קשה לנו, האזרחים הפשוטים, לכמת בכמה באמת יושבי ההתנחלויות דופקים אותנו, עם זה אני מסכים.

בכל זאת, עם טענות מסוימות גם בכתבה שלו אפשר להתמודד.

למשל: אנשי קבע שנשלחים לעשות הגנשים ביו״ש עולים הון. הם עולים הון כי זה שבוע - שבועיים מבוזבזים בשנה, בהם הם לא עושים את התפקיד האמיתי שלהם.

למשל: ברור שחלק מעלויות החינוך נובעות מהצורך בהסעות. אבל... זה חלק מהעניין. ברור שחלק מהעלויות בתפעול הנתחלות הן עקיפות, ולא הכל נובע מזה שמדובר בבני אצולה ישראלית. אבל זה עדיין מתנגש בשאלה הבסיסית: מה הטעם בזה? מה היה קורה ליושבי המאחז בדרום הר חברון, אם היו הולכים לגור ברמת עמידר או שיכון ד׳ בבאר שבע?

 

ולפני שאתה עונה לי ב״מה ההבדל בין זה לזה״ - אני מזכיר רמת עמידר או שיכון ד׳ לא נחשבות לשטחים במחלוקת, שאפילו המדינה הרשמית לא מחילה עליהם את חוקיה באופן מלא.

[חן ג.]

חן, ציינתי את איראן ודאע"ש לא כמקבילות לסכסוך, אלא כשני גורמים שלגמרי יכולים להתפשט לתוך אותה מדינה פלסטינית עתידית וליצור מציאות זהה גם פה. מעבר לכך אני סבור ש"הסכסוך" הוא לא לאומי, אלא דתי לחלוטין, אבל זה כבר עניין לדיון אחר.

 

זה דווקא דיון מעניין. לפלסטינאים אין מקום בלאומיות היהודית. אז איך הוא לא לאומי? אפשר להגיד משהו אחר: ללאומיות היהודית אין קיום בלי הדת היהודית. זה גם חלק מהבעיה.

 

לא רק שזה דיון מעניין, אלא רלוונטי מאוד לנושא הזה. סכסוך דתי הוא לאו דווקא חריף יותר מסכסוך לאומני (אם כבר, ההיפך הוא הנכון) אך הוא יותר קשה לפתרון, לפחות בעיני הבריות. בהצגת הסכסוך הישראלי-פלסטיני כסכסוך דתי, אנשים בעצם לוקחים אותו אל מעבר לרוביקון.

 

הדבר שקשה לאנשים להבין הוא שסכסוך לאומני יכול להשתמש בסממנים דתיים מבלי להיות סכסוך דתי. מדינת ישראל, לדוגמה, הלאימה סמננים דתיים בלי סוף: המנורה, צבע התכלת, התנ"ך, המכבים (ברוח החג). אבל זה נכון גם במקומות אחרים, ע"ע "In God we Trust."

 

צריך לזכור שביסודו, האסלאם הוא א-לאומי. האסלאם לא סובל פילוג בתוך הקהילה (האומה), ובטח שלא סובל הקמת לאומים על בסיס הסטוריה "משותפת" שנמשכת אחורה מהתקופה המוסלמית. נכון שתנועות מסוימות ואומות ערביות מסוימות חיות עם הסתירה הזו בשלום, אך זו עדיין סתירה.

עריכה אחרונה ב-29 לדצמבר, 2016 על ידי חן ג.

[bagira]

כשאמרתי לפני מעל עשור ששלום יושג כאן (ובהחלט יושג) אך ורק במתווה ותחת סנקציות זהות לדרום אפריקה אמרו שאני הוזה.

 

היום, יותר מתמיד, אני משוכנע שזה רק שאלה של זמן עד שזה יקרה.

[RK]

לא יושג כאן שלום, לפחות לא בטווח הנראה לעין. ברגע שאנשים מצד שמאל של המפה מתעסקים בלהשיג צדק ואנשים מצד ימין של המפה מתעסקים בלדחות את הקץ, לא יושג כאן כלום. אני מעדיף, בהיבט הזה, את צד ימין של המפה כי לדעתי כל עוד אנחנו מגדילים שטח שנשלט על ידינו אנחנו מגדילים את הבטחון שלנו ורק כמה פוסטים מעל דובר על זה. ברגע שהעקרון המנחה של הצד השמאלי הוא "נמסור, נהיה צודקים - ואז נראה" זה לא מספיק לטעמי. הפתרון האידיאלי שאני רואה הוא סיפוח גושי התיישבות עיקריים, ויתור על היתר וקביעת גבול קשיח אגב ניתוק השטחים מהתשתיות שלנו במועד שיוגדר, אבל לאף אחד אין ביצים לעשות את זה.

[bagira]

יעשו בדיוק את זה ויעשו את זה תחת כפיה.

 

חודשיים של אמברגו יצוא-יבוא והמדינה הזאת על הבירכיים.