מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[netco]

נכון שהם מאמינים בזה, אבל בפעם האחרונה שבדקתי הם רק עם 8 מנדטים.

 

נהג לילה אומר שאנחנו מאיימים בסיפוח ובונים בכל מקום, וזה שהפלסטינים מאיימים במהלכים חד צדדיים באו"ם כל הזמן בניגוד להסכמי אוסלו-זה בסדר מבחינתכם.

למיטב זכרוני נתניהו (לדעתי ברוב איוולת, אבל זה לא משנה את הנקודה) הסכים למדינה פלסטינית בנאום בר אילן,

תוך הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית.

היו שחרורי אסירים, והייתה הקפאת בנייה מ2009 בערך כמדומני, ומי שמסרב לשבת למו"מ פעם אחרי פעם אלו הפלסטינים.

 

שכחנו כבר את פסגת קמפ דיוויד של ברק? את הנסיונות לוותר כמעט על הכל בשיחות שהיו בטאבה?

די נו, כמה אפשר לבוא ולומר שאנחנו אלה שלא רוצים שלום, כשבפועל הם אלו שרוצים הכל ולא מוכנים לזוז מילימטר מהדרישות שלהם?

[gadik6]

הטענה (הטעונה הוכחה כשלעצמה) שהאו״ם והמדינות החברות במועצותיו אינן מוסריות, אין פירושה שלא חלה על ישראל חובה לנהוג במוסריות במדיניות החוץ שלה.

...

אבל אם אתה מקבל את רעיון הלאומיות, אז ישראל היא לא הלאום היחיד בשכונה, וללאומים יש זכות לעצמאות.

 

זה דבר שהעולם נוטה לפתח אליו סימפטיה, גם אם המאבק הלאומי הוא אלים. תחשוב על הטרור במסגרת המאבק האירי לעצמאות ועל התמיכה של העולם בכך.

 

ישראל נוהגת באופן מוסרי (לפחות לפי אמות המוסר שלי), אבל אל תשכח שאת רמות המוסר שלך אתה נאלץ להתאים לאויב מולו אתה מתמודד (הפלשתינים במקרה זה, כולל חמאס, אש"ף ושאר ארגוני טרור).

 

אגב, על איזה לאום אתה מדבר, על הלאום הערבי בשטחי יהודה ושומרון ועזה?

כי אם מבחינתך הם נחשבים ללאום או עם "חדש", אז אולי גם על חליפות דאע"ש אפשר לטעון את אותו הדבר? נגלה קצת סימפטיה, למרות שהם טיפה אלימים?

 

...

ההבדל בין שני המקרים - הוא מה שנקרא כוח. לסין יש הרבה, לישראל אין. זה הכל.

 

זאת בדיוק הכוונה שלי - ההחלטה של האו"ם לא נובעת משיקולי מצפון, או מוסר או הגינות (כמו שחלק מנסים לטעון פה), אלא משיקולים אחרים, שבמקרים רבים המרחק ביניהם לבין כל אחד מהשיקולים שציינתי קודם הוא עצום.

לכן, לטעון שרק אנחנו הבאנו את זה על עצמנו, או שאם אנחנו רק היינו עושים ככה וככה אז זה לא היה קורה, או שזה הכל רק בגלל ביבי, זאת שטות לדעתי ודיבורים באוויר.

לא שולל שייתכן שהייתה לנו "תרומה" להחלטה (או לפחות למועד שלה, אולי זה משהו שלא היה ניתן בכלל לדחות), אבל לדעתי זאת הייתה תרומה שולית יחסית.

 

 

אז תקרא שוב את ההחלטה. מה שההחלטה קבעה היא להקפיא את המצב כדי שהדברים ייקבעו במו"מ. איזה מומ אתה רוצה שיתנהל כשאנחנו מאיימים בסיפוח ובונים בכל פינה בניגוד להצהרתנו ובניגוד למה שסוכם כבר.

 

להקפיא את המצב מהצד שלנו, שמבחינתך זה מכה קלה בכנף, אומר למעשה עצירת "הגידול הטבעי" בכל שטחי 67, כולל הכותל המערבי ומזרח ירושלים (כך לפי ההחלטה).

עכשיו בוא תסביר לי מה הכוונה בעצירת הגידול הטבעי - לבקש מחצי מיליון אזרחים להפסיק להביא ילדים, להפסיק לבנות, ולמעשה להקפיא את החיים שלהם לכמה שנים, עד שנגיע (אולי) להסכם?

 

ואיזה מו"מ אתה רוצה שיתנהל, כשהם פועלים נגדנו, הן במישור המדיני, והן בדרכי טרור?

 

מה זה שייך מה עושה אבו מאזן למה שרוצה ממשלת ישראל הרשמית?

 

שוב, הצורך של רבים כל כך גם בימין לזכך את המצפון שלהם מפתיע אותי מחדש כל פעם.

 

אף אחד פה לא צריך לזכך את המצפון שלו (אולי רק אתה, בגלל זה אתה מעלה את זה כל פעם?), וזאת גם לא הכוונה של רוב הטיעונים כאן (או לפחות לא שלי).

 

מה שאני מנסה לומר זה שאתה לא יכול לצפות שאנחנו נקפיא את כל הבנייה כתנאי מקדים (פלוס עוד כמה דרישות), ונבוא למו"מ כילדים טובים וממושמעים, רק כדי שהצד השני יואיל בכלל לשקול כניסה למו"מ איתנו (מה דורשים ממנו, להפסיק את האלימות? תודה באמת...).

יותר מזה, כשמורידים אותנו (ובעיקר אותנו) על הברכיים עם אינספור החלטות ולחץ בינלאומי, אז מה זה מראה לפלשתינים, נראה לך שזה נותן להם מוטיבציה לעשות ויתורים כלשהם? להיפך, זה רק מעלה אותם יותר ויותר על העץ הגבוה שהם כבר נמצאים עליו.

[יבגניפ]

אף אחד פה לא צריך לזכך את המצפון שלו (אולי רק אתה, בגלל זה אתה מעלה את זה כל פעם?), וזאת גם לא הכוונה של רוב הטיעונים כאן (או לפחות לא שלי).

מה, אתה כאילו מנסה להיות מתוחכם, כדי ״להראות״ לי?

האמת שלא הגבתי לך, אבל המצפון שלי נקי לחלוטין, ובמקרה שלך אני בהחלט בטוח מקריאה של הפוסטים שלך, שהדבר היחיד שמעניין אותך זה לא לצאת פראייר, וזה לא קל לנהל מו״מ ככה, אני בטוח. תחליט קודם מה אתה רוצה, כי אתה כועס עלי על זה שאני בעד נסיגה, ובאותה הנשימה לא פוסל אותה בעצמך, לא? לא מבין את הלופ האינסופי הזה.

 

נטקו, אני לא מחלק את זה ל״הם לא רוצים״ או ״אנחנו לא רוצים״. זה גם וגם.

גם אם מחר תפסק הבניה ביוש לחלוטין, וכולם יעזבו בחזרה לארץ - זה לא מבטיח לנו שיהיה הסדר.

זה בהחלט מגדיל את הסיכוי להסדר כזה, ועוד לפני - זה רק ייטיב עם אזרחי ישראל שלא בוחרים לגור ביו״ש.

[malcishua]

זאת בדיוק הכוונה שלי - ההחלטה של האו"ם לא נובעת משיקולי מצפון, או מוסר או הגינות (כמו שחלק מנסים לטעון פה), אלא משיקולים אחרים, שבמקרים רבים המרחק ביניהם לבין כל אחד מהשיקולים שציינתי קודם הוא עצום.

לכן, לטעון שרק אנחנו הבאנו את זה על עצמנו, או שאם אנחנו רק היינו עושים ככה וככה אז זה לא היה קורה, או שזה הכל רק בגלל ביבי, זאת שטות לדעתי ודיבורים באוויר.

לא שולל שייתכן שהייתה לנו "תרומה" להחלטה (או לפחות למועד שלה, אולי זה משהו שלא היה ניתן בכלל לדחות), אבל לדעתי זאת הייתה תרומה שולית יחסית.

פה בדיוק אתה טועה. אם אתה מודע לכך שיש להן שיקולים ואתה יודע מה הם, אתה יכול לפעול על סמך המידע הזה.

 

במקרה של ההחלטה האחרונה, באמת שלא היה צריך הרבה. נתניהו קיבל מהאמריקאים לא אזהרה אחת ולא שתיים, אלא הרבה יותר, ובחר להאמין שהם לא יעזו לעשות את מה שעשו. אם הוא היה שומע לאזהרות, ופועל באופן מינימלי (במיוחד כשמאחורי האזהרות עמד האגו העצום של מקבילו האמריקאי, שרצה בעיקר שיפייסו אותו) כל הבלגן היה יכול להמנע.

 

ואתה יודע מה? נגיד שביבי באמת לא קרא נכון את המפה ועשה את הטעות (זה לא נסלח בעיני, אבל קרה). למה לא למזער נזקים? הרי ההחלטה בפני עצמה לא מהווה שום סכנה ממשית לישראל, כל עוד המדינות המדוברות לא יפעלו כדי לאלץ אותנו לממש אותה. למה לבטל את הפגישה עם רה״מ בריטניה במקום להפגש איתה, לומר לה in person שאתה מאוכזב מההחלטה אבל לנסות ולמזער את הנזקים בצורה דיפלומטית? כנ״ל לגבי שאר המדינות. אבל ביבי לא חושב בחוכמה, הוא נעדר שמץ של תחכום, וכנראה גם לא ממש אכפת לו מההשלכות עלינו. יש לו רק אגו גדול ועצום שצריך שיספקו אותו באופן מיידי.

עריכה אחרונה ב-28 לדצמבר, 2016 על ידי malcishua

[Night Driver]

י

להקפיא את המצב מהצד שלנו, שמבחינתך זה מכה קלה בכנף, אומר למעשה עצירת "הגידול הטבעי" בכל שטחי 67, כולל הכותל המערבי ומזרח ירושלים (כך לפי ההחלטה).

עכשיו בוא תסביר לי מה הכוונה בעצירת הגידול הטבעי - לבקש מחצי מיליון אזרחים להפסיק להביא ילדים, להפסיק לבנות, ולמעשה להקפיא את החיים שלהם לכמה שנים, עד שנגיע (אולי) להסכם?

 

ואיזה מו"מ אתה רוצה שיתנהל, כשהם פועלים נגדנו, הן במישור המדיני, והן בדרכי טרור?

 

 

 

 

להקפיא את המצב זה אומר שיביאו ילדים כמה שהם רוצים אבל הילדים שלהם לא יבנו בתים חדשים בשטחים בדיוק כמו שמי שגר בבני ברק לא יבנה דירה חדשה שם כי אין איפה לבנות.

 

ההחלטה הזו היא ממש לא מכה קלה בכנף אלה כאפה שהבאנו על עצמנו.

 

הם יפעלו נגדנו בדיוק כמו שאנחנו פועלים נגדם. כל זמן שאין מו"מ אם מגעים אמיתיים כדי להגיע למו"מ שני הצדדים ימשיכו לפגוע אחד בשני. הם יעשו פיגועים כי זה מה שהם יכולים לעשות ואנחנו נחסל את מי שמאיים עלינו כי זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

[gadik6]

מה, אתה כאילו מנסה להיות מתוחכם, כדי ״להראות״ לי?

האמת שלא הגבתי לך, אבל המצפון שלי נקי לחלוטין, ובמקרה שלך אני בהחלט בטוח מקריאה של הפוסטים שלך, שהדבר היחיד שמעניין אותך זה לא לצאת פראייר, וזה לא קל לנהל מו״מ ככה, אני בטוח. תחליט קודם מה אתה רוצה, כי אתה כועס עלי על זה שאני בעד נסיגה, ובאותה הנשימה לא פוסל אותה בעצמך, לא? לא מבין את הלופ האינסופי הזה.

 

אני לא מנסה "להראות", אלא להסביר שלא מדובר פה על ענייני מצפון או מוסר, שמשום מה אתה תמיד מעלה (גם כתגובה אליי אי שם בדפים הקודמים, אם זכרוני אינו מטעה אותי).

דבר שני, אם לשמור על האינטרסים שלך (בלי קשר ל"קדושת האדמה" או איך שלא תקרא לזה) זה נקרא לא לצאת פראייר אז בסדר. אנחנו גרים במזרח התיכון, ובשכונה הזאת אנשים לרוב מפרשים מחוות כחולשה (לעניות דעתי).

מצד שני, זה לא אומר שאני לא מוכן לעשות ויתורים כדי לנסות להגיע להסכם, אבל גם לויתורים האלו יש גבול.

 

ההבדל בינינו הוא שאתה בעד נסיגה מלאה, הקמת מדינה פלשתינית וכדומה (תקן אותי אם אני טועה), בעוד שאני בעד סיפוח שטחי C תוך חילופי שטחים ואוכלוסיות, ומתן אוטונומיה בשטחי A ו-B (אני יודע שמבחינתך זה לא צודק/מוסרי/לגיטימי לא לתת להם מדינה או להעביר את ערביי ישראל אל מעבר לקו הירוק וכדומה). אין פה שום לופ.

 

 

פה בדיוק אתה טועה. אם אתה מודע לכך שיש להן שיקולים ואתה יודע מה הם, אתה יכול לפעול על סמך המידע הזה.

 

אני אחדד את מה שאמרתי - לא התייחסתי בתגובה האחרונה לווטו האמריקאי (או להיעדרו), שכן לא התעמקתי מספיק בנושא בכדי לגבש דעה, אלא להלך הרוח ולמגמות ביחס לישראל באו"ם/מועצת הבטחון.

הטענה שלי היא שההחלטות נגדנו, וההתעסקות האובססיבית בסכסוך (עם הטייה ברורה כלפי הצד הפלשתיני), לא נובעות, או לא תלויות (ברובן) במה שנעשה או לא נעשה, ובטח שלא ברמת המוסר או המצפון שלנו בעימות עם הפלשתינים.

[malcishua]

ושוב, אני נאלץ שלא להסכים איתך. בדיוק כמו שההחלטה האחרונה במועצת הבטחון היתה יכולה להמנע ע״י פעולה פשוטה בטווח הקצר, כך הלך הרוחות והמגמות ביחס לישראל באו״ם היה יכול להיות אחר אם האסטרטגיה הדיפלומטית שלנו היתה שונה מהותית בטווח הרחוק (אחורה כמובן).

 

אני כן מסכים איתך שהמצב כרגע רע מאוד מהבחינה הזאת, ולא ניתן לתיקון בזמן הקרוב. אבל זה לא אומר שלא צריך לחשוב קדימה ולנסות.

 

מצד שני, חשיבה ארוכת טווח מעולם לא היתה הצד החזק של רה״מ שלנו (בלשון המעטה), או של כל פוליטיקאי אחר בשלטון הנוכחי למען האמת.

[יבגניפ]

גדיק6, אני מעלה את עניין המצפון כנגד טענות שמסתכמות ב״אנחנו רוצים שלום אבל״. מן הסתם, לאנשים שונים יש דעות וגישות שונות. אבל אם תעקוב אחרי הדיונים כאן, תגלה שהרבה פעמים לאנשי הימין יש נטייה להסביר למה מה שהם מאמינים בו הוא ״בסדר״, ובכלל לא מכשול לשלום.

אישית, אין לי מתכון קסם לפתרון, ואני נוטה לחשוב שמדובר במקרה אבוד, באשמת שני הצדדים. אבל מי שהולך, למשל, לחיות בחברון, או תומך בפתרון כזה, מחסל בידיו כל אפשרות להסדר או הפרדה כאן.

לצורך העניין, גם אם אני כמוך אתמוך בטרנספר - לאן בדיוק יטרנספרו את הערבים מחברון? לים?

הכל זה בלבולי שכל, כי מי שמכתיב את המדיניות בישראל (כן, כן, נאום בר אילן - יופי) לא מתכוון ומעולם לא התכוון לוותר ולו על גרגר חול אחד מיוש לצד השני.

[RK]

אישית, אין לי מתכון קסם לפתרון, ואני נוטה לחשוב שמדובר במקרה אבוד, באשמת שני הצדדים.

 

לאור האמור לעיל - מה ההגיון בתפיסה הפוליטית שלך? מה היעד?

[Night Driver]

ומה היעד בתפיסת הימין על גווניו השונים (מה היעד בהמשך עירוב האוכלוסייה ללא סיפוח ומה היעד עם סיפוח)?

[RK]

מה הקטע בלענות בשאלה לשאלה?

[חן ג.]

ישראל נוהגת באופן מוסרי (לפחות לפי אמות המוסר שלי), אבל אל תשכח שאת רמות המוסר שלך אתה נאלץ להתאים לאויב מולו אתה מתמודד (הפלשתינים במקרה זה, כולל חמאס, אש"ף ושאר ארגוני טרור).

 

אגב, על איזה לאום אתה מדבר, על הלאום הערבי בשטחי יהודה ושומרון ועזה?

כי אם מבחינתך הם נחשבים ללאום או עם "חדש", אז אולי גם על חליפות דאע"ש אפשר לטעון את אותו הדבר? נגלה קצת סימפטיה, למרות שהם טיפה אלימים?

 

אם אתה מקבל את רעיון הלאומיות (אני מניח שאתה מגדיר את עצמך כ"ישראלי"), אז אתה לא יכול להגיד שיש לאום מסוים - ישראלי או אחר - ולהגיד לפלסטינים שלהם אין לאום.

 

השימוש במונח הקיבוצי הזה "ערבים", שנעשה מטבע לשון בישראל, נועד כדי למסמס את הרעיון של לאומיות פלסטינית אבל הוא לא נכון. העולם הערבי מעולם לא היה מקשה אחת, וכיום הקשר בין, נגיד, מצרי לבין פלסטיני כמוהו כקשר בין העדשה לבין התפוח.

 

הדוגמה של המדינה האסלאמית היא דמגוגית - קודם כל, כי המדינה האסלאמית היא לא מדינת לאום, לא בתפיסה (לאסלאם אין לאום) ולא בפועל (התנועה מורכבת מאנשים מלאומים שונים), וגם כי עצם הבאת הדוגמה נועדה, רטורית, לגזור גזירה שווה (ובלתי פרופורציונלית בעליל) בין פעולות הטרור של הפלסטינים לבין אלו של המדינה האסלאמית.

 

גם לאומים שהיום כולם מכירים בהם ויש להם מדינה (ע"ע אירלנד) ביצעו פעולות טרור במסגרת המאבק שלהם לעצמאות. אפילו חלק מהפעולות היהודיות נגד הבריטים גובלות בהגדרה של טרור.

 

אם אתה לא מאמין ברעיון הלאום עצמו, אז אתה לא צריך להכיר בזכותם של פלסטינים לריבונות, אבל אז אתה גם לא אמור להכיר בזכותם של ישראלים לריבונות.

עריכה אחרונה ב-28 לדצמבר, 2016 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

קודם כל, תקשיב לנהג לילה.

 

בטח כבר כתבתי כאן בעבר, אבל בתור ילד הייתי מאוד ימני בדעות שלי. אי שם קצת לפני הצבא גיליתי שיש עוד צד למטבע. התחלתי לקרוא, לחקור ובהדרגה גיליתי הרבה מאוד שקרים נרטיביים שחיכנו אותי אליהם. זה כבר היה מספיק כדי לגרום לי להפסיק להיות ימני; אולי זה רק אני והסטנדרטים הגבוהיים שלי, אבל אני לא יכלתי יותר להאמין באופן עיוור ב״צדקת הדרך״, מהרגע שהבנתי מה באמת עומד מאחורי מושגים כמו ״עבודה עברית״ וכו׳ וכו׳

 

בתקופה ההיא ולמעשה גם עד לפני כמה שנים, עוד חשבתי שבאמת יש סיכוי לפתרון של 2 מדינות. עם הזמן, ככל שהדברים התקדמו, הבנתי שזה לא משהו שיקרה. אני לא מאמין שיש מנהיג פלסטינאי שיהיה לו את הבייצים להודיע ל״פליטים״ שהם לא חוזרים הביתה. ואני לא חושב שכאן יצוץ מנהיג שיהיה לו את הבייצים להודיע לאחים היהודים שיש גבול, ושמוות של חיילים או אזרחים על גבעה מפגרת ביוש לא נותן כלום לאיש, ולא מקדם את המדינה היהודית לשום מקום.

 

אז למה בכל זאת שמאל? קודם כל, אני לא באמת כזה רדיקלי, כמו שאתה בטח יודע מההכירות בינינו. אבל גם כי אני באמת ובתמים מאמין שהדרך שהימין בוחר בה (לא ימין שמונע משיקולים בטחוניים, אלא ימין כמו בנט) היא לא מוסרית, והיא מתנגשת לחלוטין עם מעט העקרונות שיש לי בחיים.

 

בשורה התחתונה זה הכל אוננות. לא לך, לא לי ולא לגדיק ולא לאף אחדאחר אין איך לעצור את תהליך הבניה של מדינת אפרטהיד שמקדמת הציונות הדתית. ומה שהכי גרוע בה, זה אפילו לא בהכרח האפרטהיד, שאנחנו בתור האדונים, לא נסבול ממנו, אלא היום שאחרי. והיום שאחרי הזה אולי יגיע מוקדם מהצפוי, עם עוד כמה הצבעות כאלו באום, שפשוט יכריחו אותנו להתערבב עם הפלסטינאים הרבה יותר ממה שכל אחד מאיתנו היה רוצה.

 

לדתיים שבינינו זה כנראה לא מפריע. הרי בסוף יבוא המשיח. החילוניים, כולל הימניים, כנראה יצטרכו לחדש את הדרכונים הזרים שלהם, וללמוד רומנית או פולנית או גרמנית.

 

בהצלחה לכל

[שגיא 601]

אישית, אין לי מתכון קסם לפתרון, ואני נוטה לחשוב שמדובר במקרה אבוד, באשמת שני הצדדים. אבל מי שהולך, למשל, לחיות בחברון, או תומך בפתרון כזה, מחסל בידיו כל אפשרות להסדר או הפרדה כאן.

 

כל פעם מדהים אותי מחדש הטענה של: אין לי פתרון ואני לא יודע אם במסירת השטחים לפלסטינאים נביא שלום אך לפחות ניצור אפשרות להסדר. בעצם אתה אומר, נגרש מאות אלפי ישראלים מביתם, נחריב ישובים שלמים, נמסור את האדמה לפלשתינאים ונקווה שזה יספק אותם.

נשמע מופרך? זה בדיוק מה שעשו בהתנתקות ולא, זה לא סיפק אותם.

[malcishua]

שים לב שלא דיברנו פה על לפנות ישובים ולהחזיר שטחים. רק לא לבנות מאחזים חדשים, כדי להראות נכונות להסדר ולא להסלים את המצב הנוכחי. זה הכל.