מצלמות המהירות - דו"ח הלמס ומשרד התחבורה נגד המשרד לבטחון פנים ואור ירוק (שחור)

[m3x7r3m3]

אני לא יודע אם יבוא ראש הממשלה-עריץ שיתפוס שלטון בכוח, אבל בפורום כבר יש מישהו שמנסה בגסות, ארוגנטיות וחוסר כבוד לאחרים להציג דברים בנלים כסוגיות פיליסופיות עמוקות. ורמת הידע שלך ממש מדהימה! במיוחד בתחום תת-הגוי של המחשבה וצלוליטיס של המוח.

 

אם אני טועה תצביע על הטקסט שבו אני טועה ותסביר למה אני טועה.

 

אני אולי גס, ארוגנטי וחסר כבוד (למישהו שהיו לי איתו כבר כמה דיונים בנושא בעבר, ועדיין מקשקש שטויות), אבל האם אני טועה?

אם אני טועה בבקשה תסביר היכן ולמה אני טועה.

 

דרך אגב אין בהודעות שלי שום פילוסופיה, עובדות טהורות לחלוטין.

כשאתה כותב "דברים בנלים" אתה מתכוון שזה טריוויאלי בעיניך כל מה שכתבתי?

[חן ג.]

באנגליה לא ביטלו את תוכנית המצלמות (המקיפה הרבה הרבה יותר מאצלנו) בגלל שהעלו את הנושא פעם אחת וויתרו, זה בוטל כי היה לחץ קבוע בגיבוי נתונים שהכניסו את מקבלי ההחלטות לפינה. לקחת את התגובה שלי קצת קשה, אתה לא חושב?

אבל עזוב, תן למדינה לקבוע לך את החיים, רק אל תתפלא כשיבוא ראש ממשלה, יעשה מה שטוב לו ולכיס שלו, יבטל בחירות וישתלט על השלטון בכוח. זה חלק מהעניין בלהיות אזרח במדינה. אתה יודע, קטע כזה...

אף אחד לא הכריח אותך ללחוץ על הלינק לדיון, ואז לקרוא וללחוץ על "+ הגב לנושא", לכתוב טקסט ולשלוח. לא בא לך לנהל דיון? אל תכנס אליו, אבל להיכנס בשביל לתת תגובה כזאת זה לא לכבודך ולא לכבודנו. נכנסתי לדיון כי היה לי מה לתרום בו, שלדעתי הוא יותר מועיל אשר הוצאת הקיטור השגרתית על המצלמות ועל חוסר יעילותן.

אם כבר פתחת את הנושא, נתחיל מהבסיס של הבסיס, יש לך שמץ של מושג מה ההבדל בין מהירות גבוהה ביחס לחוק ומהירות גבוהה ביחס לתנאי הדרך?

ברור לך שאין שום קשר בין השניים מלבד כך ששניהם נמדדים בקמ"ש? בוודאי. אבל אני גם מבין את מה שאתה לא והוא שצריכה להיות זיקה ואפילו הדוקה בין השתיים. זה שלא תמיד ישנה זיקה כזו, כי המהירות שקבעו לקטע הדרך היא נמוכה מדי או, לפעמים, גבוהה מדי - זה לא אומר כלום.

זה שבצומת מסוים המהירות המתאימה לפי תנאי הדרך במקרה התיישרה לפי המהירות החוקית (כשאתה נוהג, עם הרכב שלך, בזמן מסוים) ברגע נקודתי, היא בדיוק הסיבה שבלוגיקה לא מסיקים מהפרט אל הכלל, אתה חושב שבגלל שהמהירות החוקית נכונה בצומת אחת, עם נהג מסוים, עם רכב מסוים, בנקודת זמן מסוימת עם צמיגים מסוימים ורמת ריכוז מסוימת אתה יכול להסיק משם אל כל הצמתים, עם כל הנהגים, עם כל הרכבים, כל הזמן, עם כל הצמיגים, ובכל רמת ריכוז?

באמת נדמה לך שמספר קסם אחד יכול להתאים לכל מקרה ומקרה בכל צומת וצומת בכל זמן וזמן? לא, להיכנס לצומת במהירות מאה קמ"ש זה בפירוש יותר מדי! זה לא יותר מדי לאנשים כמוך שלא בודקים שהנהגים בדרך החוצה באמת עוצרים. עבור נהגים כמוני שכן מוודאים שהצומת פנוי, כנדרש, ישנו צורך בהורדת מהירות בצמתים אליהם מגיעים במהירות גבוהה!

בוא נעשה סדר בדברים שלך לקורא הפשוט:

* לא ניתן למדוד (ולכן לא ניתן לאכוף) מהירות שאינה מתאימה לתנאי הדרך. פשוט לא ניתן למדוד את זה. אמת ויציב, ונכון וקיים.

* ניתן למדוד מהירות גבוהה יחסית לחוק, אבל התרומה של העבירה הזו לתאונות הדרכים זניחה, מה זניחה, אפסית, וזה לפי הלמ"ס. לפי ההגיון התרומה שלה היא 0 עגול ומעוגל. נתוני הלמ"ס הם לא אינדיקציה לכלום, בגלל ההנחה הראשונה שציינת ושאתה מציין שוב להלן. כיון שאין דרך לקשר בין התנגשויות לבין מהירות שאינה מתאימה לתנאי הדרך, בחינת ההתנגשויות המשטרתית (שנעשית מהזוית הפלילית בלבד) לא משקפת נכון את כמות ההתנגשויות שנגרמת בגלל מהירות שאינה מתאימה לתנאי הדרך.

* מהירות שאינה מתאימה לתנאי הדרך ומהירות גבוהה ביחס לחוק הן שתי חיות שונות, מה שונות, הכי שונות שיכולות להיות בעולם התחבורה. שטויות! מגבלת המהירות החוקית נועדה לשקף את המהירות המתאימה לתנאי הדרך כאשר תנאי הדרך הינם סבירים: אור יום, כביש יבש, ראות טובה, רכב פרטי תקין, נהג מרוכז, תנועה דלילה.

מהירות גבוהה ביחס לתנאי הדרך היא מהירות שגבוהה מסף האחיזה של הרכב, עם הצמיגים, המשקל שיש ברכב, הנהג שנוהג ברכב, זווית הפנייה (אופקית ואנכית), איכות האספלט, ריכוז הנהג, התנועה שמסביבו, האם חורף או קיץ, האם שעת לילה מאוחרת או אמצע היום, המהירות הזו היא נגזרת של כל התנאים הסביבתיים והאנושיים ומשתנה ממאית שנייה אחת לבאה שאחריה, משתנה דרסטית בין נהגים שונים באותם תנאים, בין רכבים שונים עם אותו נהג. אמנם משתנה, אבל מגבלת המהירות החוקית אמורה לשקף מגבלה מקסימלית שהמהירות המתאימה לתנאי הדרך אמורה להימצא בה או מתחתיה. תתפלא אבל גם ההבדלים בין נהגים שונים (עניין של זמני תגובה ומרווחי בטחון) הם לא כל כך גדולים, ואפילו ההבדלים בין כלי רכב נתונים מאותה קטגוריה (פרטיים, פנאי, מסחרי, משאיות קלות, משאיות כבדות) אינם כה גדולים. מצב תחזוקתי ובעיקר צמיגים עושים הבדל משמעותי יותר.

תעשה קצת שיעורי בית, הידע שלך בנושא הוא פחות שטחי מקרש גיהוץ. אם כבודו השתמש במונחים "לוגיקה" ו"הסקה מהפרט אל הכלל", כבודו צריך גם להכיר את המונח "טיעון לגופו של אדם" או בלטינית, שאינני משלה את עצמי שכבודו טרח ללמוד, Ad Hominem.

ההנחה שלך שמספר קסם אחד יתאים לכל הנהגים כל הזמן בכל המכוניות הוא ילדותי במהותו ומראה על חוסר הבנה טוטאלי. כבודו לא רק מביא טיעונים לגופו של אדם, אלא גם מכניס מלים לפיהם של הזולת. נחמד.

 

12345

[יבגניפ]

חן, אתה קצת סותר את עצמך, או שאני לא מבין אותך.

איך קובעים מהירות מקסימלית כזו, שתתאים לתאור שלך?

העובדה היא שהמדינה נכשלת פעם אחר פעם בקביעת מהירות מקסימלית מתאימה. ההוכחה לזה היא שחלק הארי מהנהגים פשוט לא סופרים את השלטים של מגבלת המהירות, ורובם, סטטיסטית, נשארים בחיים. לא רק זה, המדינה עצמה עכשיו באה ובוחרת להעלות את המהירות המותרת בחלק מהכבישים.

בעיניי שתי עובדות אלו מספיקות כדי לקבוע שלמדינה ולמומחים מטעמה אין את הכלים המתאימים לקבוע מה היא אותה המהירות המקסימלית הסודית, שתבטיח שכולם יהיו בטוחים, ולכן סתם זורקים מספר, שלפעמים הוא נמוך ולפעמים הוא הגיוני.

 

אתה רוצה שיאכפו משהו שהוא מלכתחילה כמעט שרירותי. איזה רציונאל יש בזה? בוא ניגש מזוית אחרת: כמה פעמים במהלך מסלול שאתה עושה מנקודה א' לב' אתה מסתכל על לוח השעונים ,כדי לראות באיזו מהירות אתה נוסע? כמה היית עושה את זה, אם לא היית מוטרד מזה שאתה עלול לחטוף דוח?

כשאני עובר ליד בית ספר, מעבר חציה, שדה ראיה מוגבל, אני מוריד אוטומטית את הרגל מהגז. לא מעניין אותי בכלל מה המספר שכתוב על הלוח. זה רפרנס סתמי שלא אומר כלום. גם בכביש בינעירוני. מה איכפת לי ומה זה משנה אם המחוג מצביע על 120 או 150, כל עוד אני כנהג יודע מה אני עושה ושולט בסיטואציה? הכל חוזר ומתכנס לאותה הנקודה בדיוק: אומרים לך שאם תשמור על איזה מספר קסום, הכל יהיה בסדר. אבל אם מוכנים להעלות את המספר הקסום הזה - כנראה שהוא ריק מתוכן מלכתחילה, לא?

[חן ג.]

אני צריך לכתוב על כך בצורה נרחבת יותר, אבל כלל היסוד להתאמת המהירות לתנאי הדרך הוא לנהוג במהירות בה אתה יכול לעצור בבטחה במרחק הקצר מן המרחק הנראה לעיניך. גם מגבלת המהירות המותרת אמורה להתייחס לשדה הראיה ולרמת האחיזה (המשפיעה על היכולת לעצור במרחק קצר).

 

שים לב, למשל, שמגבלות המהירות בכבישים חד-מסלוליים, בעיר ובמקומות נוספים - מהווה קריטריון הרבה יותר טוב ממגבלת המהירות בכביש 6, למשל. שים לב שהמהירות המותרת נועדה להיות רף עליון. המהירות המתאימה לתנאי הדרך אמורה להיות החל מהמהירות הנקובה בתמרור (בקירוב) ומטה בהתאם לתנאים, ובעיר למשל זה בדרך כלל מחזיק מים. אף אחד, גם לא המחוקק, לא מתיימר להציג את מגבלת המהירות כ"מספר קסם" אלא כרף עליון בלבד!

[יבגניפ]

הנחת היסוד שלך היא מעולה. אלא שאני עדיין נשאר עם שאלה פתוחה: איך המדינה קובעת את המספר, לא איך אתה ואני מחליטים בשיח אינטרנטי איך הוא נקבע.

יש קונצנזוס כלשהו של הגבלות מהירות סבירות. אין שוני עקרוני, למשל, בין מגבלת המהירות בערים הישראליות לרוב הערים הארופאיות שיצא לי לנהוג בהן. אני בטוח שגם באמת ישבו מיטב המהנדסים בתחום וקבעו ש50 זה מספר הגיוני כי ככה. אבל בחלק גדול מהמקרים הרף העליון הוא כן מספר קסם, במובן הזה שהוחלט עליו באופן כמעט סתמי או מתוך, שוב, יישור קו עם מה שמקובל, תוך שמנסים לפגוע באיזה משהו שיתאים לנהג הממוצע, אם יש חיה כזו, עם רכב ממוצע, אם יש חיה כזו.

שוב, אינ לא בעד ביטול גורף של מגבלות מהירות. השלט, כאמור, נותן רפרנס לא רע לחלק גדול מהנהגים, שאחרת הולכים לאיבוד ולא בדיוק יודעים מה לעושת. אבל בסופו של דבר המגבלות הן לא חד משמעיות והרף העליון לא "נכתב בדם", כמו שאוהבים להגיד בצה"ל. בגלל זה אני לא מבין מה ההתעקשות לחפש לאכוף משהו שהוא מלכתחילה לא חדש משמעי ומשתנה כל כך מנהג לנהג ומרכב לרכב. אני מצטער, אבל לא אתה ולא אור ירוק ולא ישראל כץ לא ישכנעו אותי שאני נוהג שלא בהתאם לתנאי הדרך אם, נניח, אני בוחר לחצות את כביש 1 מתל אביב עד ללטרון במהירות של 140-150 קמש, בשבת בבוקר כשהכביש ריק. האם המהירות הזו גבוהה מדי בשביל חלק מחבריי? בוודאי שכן, אבל כל עוד מדובר במשהו ככ סובייקטבי ולא חד משמעי כמו תמרור "עצור" - לא חושב שיש סיבה לחפש דווקא אותי, אם אבחר לנהוג כך כמובן.

 

עריכה:

הערה בונה, שלא באה, חלילה, להיות מתקפה עליך, רק תהייה: כולנו כאן אוהבים לכתוב מה אנחנו חושבים. הייתי שמח אם פעם אחת היית חולק איתנו מה הרקע שלך בתחום, מעבר למספר כזה או אחר של קורסי נהיגה מתקדמת.

עריכה אחרונה ב-1 לאפריל, 2014 על ידי יבגניפ

[חן ג.]

שים לב שלא דיברתי על כבישים מהירים כמו בדוגמה שלך של כביש מספר 1. בכבישים כאלו הגבלות מהירות גבוהות הן סבירות בעיני ולכן אני מברך על העלאת המהירות הצפויה בהם, ואני גם מאמין שצריך לתת טולרנס גדול באכיפת המהירות בכבישים אלו, כי גם חריגות ממגבלת המהירות בכבישים אלו אינן מסוכנות מאוד, אם כי אני כן חושב שגם בהם צריכה להיות הגבלה כי לא כל ציבור הנהגים יוכל לנהוג בכביש 1 במהירות 160 קמ"ש כשיטה. אבל, בראייתי, זה לא אומר שצריך לקנוס את מי שכן מסוגל לעשות זאת בבטחה.

 

לגבי יתר הכבישים: כביש בינעירוני מרובה נתיבים שאינו מהיר נותן תחושה דומה לכביש מהיר כמו כביש 1 אבל הוא שונה ממנו מהותית ואני חושב שמגבלות מהירות של 100-110 קמ"ש בכבישים כאלו זה טוב וזה אפילו הרבה. בכל זאת, בכבישים כאלו יש מרחקי נסיעה קצרים בין מחלפים ויש אפילו צמתים, תחנות אוטובוס, מעברי חציה, נתיבי השתלבות קצרים, כניסות ויציאות מיישובים ומתחנות דלק ועוד דברים שאתה תעדיף לפגוש ב-110 קמ"ש ולא ב-130.

 

לגבי כבישים אחרים: הקריטריון הוא כפי שציינתי, אמור לאפשר לך לעצור במרחק קצר יותר מהמרחק אליו ניתן לראות בבירור במצב של ראות טובה וברכב פרטי תקין, כאשר זמן התגובה של הנהג תקין אף הוא וכשהכביש יבש ונקי. כמו כן, אמורה להיות התחשבות בנפחי תנועה האופייניים לכביש ובנקודות בעייתיות כמו צמתים ו"צווארי בקבוק".

[יבגניפ]

שוב, חן, אנחנו חוזרים לאותה הנקודה. אתה כותב על קרטריון. האם זו החלטה שלך, חן ג., שכך זה צריך להיות, או שכך זה באמת נקבע? יש נוסחה לזה? יש דרך בטוחה ואמפירית לחשב? שלא תבין אותי לא נכון, כבר כתבתי הרבה פעמים פה שיש משמעות לשלט הגבלת המהירות, כי זה נותן תחושת "אני בסדר" למי שהולך על פי המספר המצוין שם. אבל האם באמת הקרטריון שקבעת מנחה את הרשויות בתהליך קביעת מגבלות המהירות? אני ממש ממש לא בטוח.

[m3x7r3m3]

לקחת את התגובה שלי קצת קשה, אתה לא חושב?

 

לא אני לא חושב, ואני חושב שזרז משמעותי למצבנו במדינה הוא אנשים כמוך עם חשיבה "זה לא ישנה כלום אז למה שאתאמץ?"

 

זה חלק מהעניין בלהיות אזרח במדינה. אתה יודע, קטע כזה...

 

הקטע זה שהמדינה תשלוט בך? תעשה בך כפי שהיא רואה לנכון? אתה מדבר על דמוקרטיה או על טוטליטריות במדינת עולם שלישי?

 

נכנסתי לדיון כי היה לי מה לתרום בו, שלדעתי הוא יותר מועיל אשר הוצאת הקיטור השגרתית על המצלמות ועל חוסר יעילותן

 

אם היה לך מה לתרום אז למה השורה הראשונה שלך בדיון היא:

שוב שרשור כזה? לא התעייפתם מללהג על המצלמות המזורגגות האלו?

 

ואז אתה מסביר איך במקרה פרטי אחד המהירות החוקית היא גם המהירות עפ"י תנאי הדרך (וואו, גילוי מדהים, מצאת ששני גרפים שונים בתכלית נפגשים בנקודה מסוימת, איך לא קיבלת על זה פרס נובל במתמטיקה?)

ואז אתה מסביר שאתה בעד אכיפת מהירות עם תנאי סף כאלה: הגבלות מהירות מעודכנות (עפ"י מה?), עם טולרנס (של כמה?) ובמקומות המתאימים (איפה?)

ואז אתה מסביר שמהירות שאינה תואמת את תנאי הדרך הורגת (שוב עלית על תגלית מה זה מרעישה... אבל איפה הקשר למהירות שהגדרת שורה לפני? אין)

ואז אתה מסביר את האיפה של לפני שני סעיפים (לשיטתך בכל מקום חוץ מאשר קטעים בכבישים 1,2,4,5,20,431 והכבישים 6,22,471 לכל אורכם, כמעט כל מקום בארץ), ואומר שצריך לאכוף בחריגה גדולה (של כמה?)

אבל אתה לא צריך לענות על השאלות כי אתה זורק סיסמאות חלולות לאוויר.

 

בוודאי. אבל אני גם מבין את מה שאתה לא והוא שצריכה להיות זיקה ואפילו הדוקה בין השתיים. זה שלא תמיד ישנה זיקה כזו, כי המהירות שקבעו לקטע הדרך היא נמוכה מדי או, לפעמים, גבוהה מדי - זה לא אומר כלום.

 

גאון הדור הגיע, בוא בבקשה ותסביר איך אתה יוצר זיקה בין שני דברים שבהגדרה אין ביניהם זיקה? איך אתה מקשר מספר שרירותי כזה או אחר למספר שהוא תוצאה של חישובים ע"י שימוש בלפחות כמה עשרות נוסחאות?

גם אני יכול לקחת את המספר 5 (שרירותי לחלוטין) ואת המספר 15.555 שנבע מעשרות חישובים ולהגיד שיש ביניהם זיקה כי היחס הוא בדיוק Y = 3X + 0.555, יש זיקה, היא שרירותית לחלוטין, ניתן אפילו לקרוא לה "זיקה הדוקה", לא הופך אותה לפחות שרירותית.

בגלל שהמהירות החוקית היא לעולם תהיה מספר שרירותי כזה או אחר, גם הזיקה היא שרירותית, אתה יכול לקבוע זיקה על בסיס 50-50-50, מהירות שתתאים ל-50% מהנהגים, ב-50% מהרכבים, ב-50% מהזמן, אתה יכול לקבוע זיקה על בסיס 90-90-90 ולקבל מהירות חוקית שונה לחלוטין לאותו קטע כביש.

זה שרירותי מא' ועד ת', הנסיון ליצור זיקה שאינה שרירותית נדונה להיכשל בוודאות, והנסיון להגדיר כי דווקא מהירות שרירותית א' נכונה ומהירות שרירותית ב' תגרום להרוגים זה טיפשי וזלזול באינטלגנציה שלנו.

 

לא, להיכנס לצומת במהירות מאה קמ"ש זה בפירוש יותר מדי! זה לא יותר מדי לאנשים כמוך שלא בודקים שהנהגים בדרך החוצה באמת עוצרים. עבור נהגים כמוני שכן מוודאים שהצומת פנוי, כנדרש, ישנו צורך בהורדת מהירות בצמתים אליהם מגיעים במהירות גבוהה!

 

שוב מספר קסם, ואם שטח הצומת (יצירת ריבוע ע"י ההפרדות הבנויות) הוא 60x60 מ' והראות לכל כיוון היא 2 ק"מ?

ואם אני מיכאל שומאכר בפרארי 458 עם בלמים קראמיים?

ושוב מספרי קסם שרירותיים לא מתאימים לכל סיטואציה, הפתעה גדולה.

 

נתוני הלמ"ס הם לא אינדיקציה לכלום, בגלל ההנחה הראשונה שציינת ושאתה מציין שוב להלן. כיון שאין דרך לקשר בין התנגשויות לבין מהירות שאינה מתאימה לתנאי הדרך, בחינת ההתנגשויות המשטרתית (שנעשית מהזוית הפלילית בלבד) לא משקפת נכון את כמות ההתנגשויות שנגרמת בגלל מהירות שאינה מתאימה לתנאי הדרך.

 

תקרא שוב, הסעיף הזה דיבר על "מהירות גבוהה ביחס לחוק", אני לא חולק על דעתך ש"מהירות גבוהה ביחס לתנאי הדרך" גורמת לתאונות, כתבתי שמהירות גבוהה ביחס לחוק לא גורמת לתאונות.

 

שטויות! מגבלת המהירות החוקית נועדה לשקף את המהירות המתאימה לתנאי הדרך כאשר תנאי הדרך הינם סבירים: אור יום, כביש יבש, ראות טובה, רכב פרטי תקין, נהג מרוכז, תנועה דלילה.

 

עם איזה צמיגים? מה מהירות התגובה של הנהג? איזה רכב? איזה מנוע? כמה ישן האספלט? יש קאמבר/קאסטר בכיול המתלים? באיזה נקודה בדיוק באספלט? באיזה נתיב? וכו' וכו'. אתה מבין לאן אני חותר?

 

אמנם משתנה, אבל מגבלת המהירות החוקית אמורה לשקף מגבלה מקסימלית שהמהירות המתאימה לתנאי הדרך אמורה להימצא בה או מתחתיה. תתפלא אבל גם ההבדלים בין נהגים שונים (עניין של זמני תגובה ומרווחי בטחון) הם לא כל כך גדולים, ואפילו ההבדלים בין כלי רכב נתונים מאותה קטגוריה (פרטיים, פנאי, מסחרי, משאיות קלות, משאיות כבדות) אינם כה גדולים. מצב תחזוקתי ובעיקר צמיגים עושים הבדל משמעותי יותר.

 

אילו לא היה הבדל בין נהגים שונים מירוצי פורמולות למיניהן לא היו משגשגים, לגבי רכבים כמובן שיש הבדלים (אחרת מה הטעם למבחני מסלול על רכבים?)

מסכים איתך שצמיגים זה חלק מאוד חשוב במשוואה, אבל הוא לא יחיד, ההבדלים יכולים להיות משמעותיים מאוד, ואין לי שום ספק שאם נמדוד את המהירות המתאימה שלי לתנאי הדרך לכל אורך כביש נס הרים, וניקח למשל את רוני שטרן, נשים אותו באותו רכב המהירות המתאימה שלו תהיה גבוהה משלי, וזאת למרות שאני מכיר את הכביש כמו את כף ידי.

 

אם כבודו השתמש במונחים "לוגיקה" ו"הסקה מהפרט אל הכלל", כבודו צריך גם להכיר את המונח "טיעון לגופו של אדם" או בלטינית, שאינני משלה את עצמי שכבודו טרח ללמוד, Ad Hominem.

 

זה לא היה טיעון כלל וכלל, אני באמת הסקתי שהידע שלך בנושא הוא שטחי ומצריך למידה.

 

כבודו לא רק מביא טיעונים לגופו של אדם, אלא גם מכניס מלים לפיהם של הזולת. נחמד.

 

ומה זה אם לא פרפראזה על הטקסט הזה:

שטויות! מגבלת המהירות החוקית נועדה לשקף את המהירות המתאימה לתנאי הדרך כאשר תנאי הדרך הינם סבירים: אור יום, כביש יבש, ראות טובה, רכב פרטי תקין, נהג מרוכז, תנועה דלילה.

אמנם משתנה, אבל מגבלת המהירות החוקית אמורה לשקף מגבלה מקסימלית שהמהירות המתאימה לתנאי הדרך אמורה להימצא בה או מתחתיה. תתפלא אבל גם ההבדלים בין נהגים שונים (עניין של זמני תגובה ומרווחי בטחון) הם לא כל כך גדולים, ואפילו ההבדלים בין כלי רכב נתונים מאותה קטגוריה (פרטיים, פנאי, מסחרי, משאיות קלות, משאיות כבדות) אינם כה גדולים. מצב תחזוקתי ובעיקר צמיגים עושים הבדל משמעותי יותר.

 

אלא אם כן אתה טוען שבאותו כביש צריך לעשות מהירות חוקית בחלוקה לפי כלי רכב? אולי יהיה לנו תמרור אדום עגול עם מספר בפנים וציור של מכונית, מתחתיו אחד עם מספר אחד וציור של משאית וכו'?

[m3x7r3m3]

אני צריך לכתוב על כך בצורה נרחבת יותר, אבל כלל היסוד להתאמת המהירות לתנאי הדרך הוא לנהוג במהירות בה אתה יכול לעצור בבטחה במרחק הקצר מן המרחק הנראה לעיניך. גם מגבלת המהירות המותרת אמורה להתייחס לשדה הראיה ולרמת האחיזה (המשפיעה על היכולת לעצור במרחק קצר).

 

שים לב, למשל, שמגבלות המהירות בכבישים חד-מסלוליים, בעיר ובמקומות נוספים - מהווה קריטריון הרבה יותר טוב ממגבלת המהירות בכביש 6, למשל. שים לב שהמהירות המותרת נועדה להיות רף עליון. המהירות המתאימה לתנאי הדרך אמורה להיות החל מהמהירות הנקובה בתמרור (בקירוב) ומטה בהתאם לתנאים, ובעיר למשל זה בדרך כלל מחזיק מים. אף אחד, גם לא המחוקק, לא מתיימר להציג את מגבלת המהירות כ"מספר קסם" אלא כרף עליון בלבד!

 

שדה ראייה ורמת אחיזה הם רק שני אלמנטים מתוך מאות (ואולי אלפים) שקובעים את המהירות המתאימה לתנאי הדרך.

 

ואם זה לא מספר קסם אז מה זה? איך הוא נקבע ועל פי אילו קריטריונים?

אם זה לא מספר קסם איך יכול להיות שהמספר הזה תמיד מעוגל לעשיריה? איך יכול להיות שבאף קטע כביש בארץ לא נקבעה מהירות של נניח 75 קמ"ש? איך יכול להיות שלא נקבע 38 קמ"ש?

תקרא לזה רף עליון עד שנה הבאה, סטטיסטית זה לא ייתכן שהמספרים האלה תמיד עגולים ויפים.

לכן הם שרירותיים ולכן ניתן לקרוא להם מספרי קסם.

[m3x7r3m3]

אם כי אני כן חושב שגם בהם צריכה להיות הגבלה כי לא כל ציבור הנהגים יוכל לנהוג בכביש 1 במהירות 160 קמ"ש כשיטה. אבל, בראייתי, זה לא אומר שצריך לקנוס את מי שכן מסוגל לעשות זאת בבטחה.

 

בדיוק לטקסט הזה חיכיתי!

עכשיו בוא ותסביר לנו איך ניתן לאכוף סלקטיבית ככה מהירות, איך ניתן לתת לי דו"ח על 150 קמ"ש אבל ליבגני כאן שיכול לעשות זאת בבטחה לא ייתנו דו"ח?

אתה מבין שזה פשוט לא אפשרי כשיש מספר קסם אחד לכולם?

 

לגבי יתר הכבישים: כביש בינעירוני מרובה נתיבים שאינו מהיר נותן תחושה דומה לכביש מהיר כמו כביש 1 אבל הוא שונה ממנו מהותית ואני חושב שמגבלות מהירות של 100-110 קמ"ש בכבישים כאלו זה טוב וזה אפילו הרבה. בכל זאת, בכבישים כאלו יש מרחקי נסיעה קצרים בין מחלפים ויש אפילו צמתים, תחנות אוטובוס, מעברי חציה, נתיבי השתלבות קצרים, כניסות ויציאות מיישובים ומתחנות דלק ועוד דברים שאתה תעדיף לפגוש ב-110 קמ"ש ולא ב-130.

 

אגיד לך יותר מזה, במקומות בהם יש תחנות אוטובוס, מעברי חצייה ויציאות ללא נתיבי השתלבות 110 קמ"ש כנראה מהירות גבוהה מדי ברוב המקרים (השלכה שלי על הכבישים שאני מכיר עם מאפיינים כאלה).

גם בתחנות אוטובוס וגם במעברי חצייה זה פחות עניין של דברים שאתה תעדיף לפגוש במהירות כזאת או אחרת, ויותר עניין של באי כביש אחרים שמעדיפים לפגוש אותך במהירות כזאת או אחרת.

 

לגבי כבישים אחרים: הקריטריון הוא כפי שציינתי, אמור לאפשר לך לעצור במרחק קצר יותר מהמרחק אליו ניתן לראות בבירור במצב של ראות טובה וברכב פרטי תקין, כאשר זמן התגובה של הנהג תקין אף הוא וכשהכביש יבש ונקי. כמו כן, אמורה להיות התחשבות בנפחי תנועה האופייניים לכביש ובנקודות בעייתיות כמו צמתים ו"צווארי בקבוק".

 

חסרים לך עוד בערך 1001 קריטריונים, וגם אז המהירות הזאת רלוונטית לאותו מטר רבוע של האספלט, מטר רבוע לאחר מכן המספר אחר (אולי שונה מהותית אולי לא, אתה לא יכול לדעת).

[sperial]

אלא אם כן אתה טוען שבאותו כביש צריך לעשות מהירות חוקית בחלוקה לפי כלי רכב? אולי יהיה לנו תמרור אדום עגול עם מספר בפנים וציור של מכונית, מתחתיו אחד עם מספר אחד וציור של משאית וכו'?

לא רק שצריך - אלא שהמגבלה אכן קיימת. הכנס לתקנות התעבורה ותראה שהמהירות המרבית המותרת בכל סוג כביש מפוצלת לפי קטגוריות של כלי רכב, וכן יש כלי רכב עם מגבלה ספציפית המסומנת על אחוריו בשלט דומה לתמרור הגבלת מהירות, או בצבע כמו ברכב צבאי (ש.ב.=שטח בנוי, ש.פ.=שטח פתוח).

 

לגבי המהירויות המרביות בכבישים - יש תקנים למבנה הכביש, והמהירות המותרת היא בהתאם לתקן ההנדסי של הכביש. כבישים מהירים באירופה מתוכננים בדרך כלל ל-120-130 קמ"ש (אחרי לקיחת מרווחי ביטחון), כבישים דו מסלוליים לא מהירים ל-100 קמ"ש, כבישים חד מסלוליים ל-80-90 קמ"ש. אבל האירופים עושים עוד שני דברים חשובים: האחד הוא הגבלת מהירות קבועה בקטעים בעייתיים (מוכר גם אצלנו, לעתים באופן מוגזם), והשני הוא הגבלה דינאמית, בהתאם לתנאי הדרך - על ידי תמרהורים משתנים. והפרק האחרון חסר מאד בארץ, כיון שאילו היו משקיעים במערכות בקרת תנועה אפשר היה לשחרר את מגבלות המהירות בתנאים של כביש פתוח, ולהגבילה כאשר הכביש חלק, הראות לקויה או שהתנועה כבדה.

[m3x7r3m3]

שוב, חן, אנחנו חוזרים לאותה הנקודה. אתה כותב על קרטריון. האם זו החלטה שלך, חן ג., שכך זה צריך להיות, או שכך זה באמת נקבע? יש נוסחה לזה? יש דרך בטוחה ואמפירית לחשב? שלא תבין אותי לא נכון, כבר כתבתי הרבה פעמים פה שיש משמעות לשלט הגבלת המהירות, כי זה נותן תחושת "אני בסדר" למי שהולך על פי המספר המצוין שם. אבל האם באמת הקרטריון שקבעת מנחה את הרשויות בתהליך קביעת מגבלות המהירות? אני ממש ממש לא בטוח.

 

בתור תוכניתן, יצא לך לא פעם ולא פעמיים לתכנת נוסחאות מתמטיות אני מאמין.

כמה פעמים קיבלת תוצאות עגולות ויפות כמו 110? 50? 80? 90? 30?

ועוד באופן קונסיסטנטי כזה? אין כביש בארץ שהמהירות המותרת בו לא כזו שמתחלקת ב-10 ללא שארית.

[m3x7r3m3]

לא רק שצריך - אלא שהמגבלה אכן קיימת. הכנס לתקנות התעבורה ותראה שהמהירות המרבית המותרת בכל סוג כביש מפוצלת לפי קטגוריות של כלי רכב, וכן יש כלי רכב עם מגבלה ספציפית המסומנת על אחוריו בשלט דומה לתמרור הגבלת מהירות, או בצבע כמו ברכב צבאי (ש.ב.=שטח בנוי, ש.פ.=שטח פתוח).

 

נכון למהירויות ברירת מחדל, השלט העגול והיפה שאנחנו מכירים מבטל את החלוקה הזו וקובע מגבלה אחידה לכולם.

 

לגבי המהירויות המרביות בכבישים - יש תקנים למבנה הכביש, והמהירות המותרת היא בהתאם לתקן ההנדסי של הכביש. כבישים מהירים באירופה מתוכננים בדרך כלל ל-120-130 קמ"ש (אחרי לקיחת מרווחי ביטחון), כבישים דו מסלוליים לא מהירים ל-100 קמ"ש, כבישים חד מסלוליים ל-80-90 קמ"ש. אבל האירופים עושים עוד שני דברים חשובים: האחד הוא הגבלת מהירות קבועה בקטעים בעייתיים (מוכר גם אצלנו, לעתים באופן מוגזם), והשני הוא הגבלה דינאמית, בהתאם לתנאי הדרך - על ידי תמרהורים משתנים. והפרק האחרון חסר מאד בארץ, כיון שאילו היו משקיעים במערכות בקרת תנועה אפשר היה לשחרר את מגבלות המהירות בתנאים של כביש פתוח, ולהגבילה כאשר הכביש חלק, הראות לקויה או שהתנועה כבדה.

 

אני לא מסכים עם השטות העולמית הזו של קביעת מספרים שרירותיים, 120-130 עגול, באמריקה הכל עגול אבל במיילים לשעה.

 

אני בהחלט מסכים עם שיטת המהירות המשתנה, מצאת לך תומך נלהב בשיטה.

[sperial]

האמת היא שאני לא בטוח שמנגנון של הגבלה משתנה יפעל עם הנהג הישראלי המצוי. אצל הולנדי או שויצרי אין בעיה אלה צייתנים, ומורא החוק בהחלט נופל עליהם. בארץ מנגנון כזה יצריך גם מנגנון אכיפה קפדני ויעיל (ואני תומך במנגנון כזה, כאשר המהירות המותרת נופלת רק במעט מהמהירות המתאימה לתנאי הדרך).

[m3x7r3m3]

לא צריך אכיפת ברזל קבועה, צריך להקים מערך כזה של הגבלה משתנה ואז מבצע ממוקד אחת לכמה חודשים יעשה את העבודה.