שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[Pika007]

אגב יו"ש.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5585816,00.html

 

אם אין לחם, תאכלו ספינים. המפלגות שעתרו בטענה של תעמולת בחירות במסווה של הצהרה בטחונית צדקו כמובן, אבל הוא ידע טוב מאוד שאי אפשר לעשות שום דבר חוץ מלהגיד לו "נו נו נו" לאחר המקרה. מעניין אותי מה מספר הדבילים שגם יקנו את הלוקשים האלו, והאם לא נמאס למצביעי הליכוד שמתייחסים אליהם כמו אידיוטים.

[יבגניפ]

משמע אינטרס של כולם שאף רשות לא תהיה מעל האחרות

שלוש רשויות נפרדות עם מתח ביניהם ומנגנוני פיקוח כל אחת על 2 הנותרות

של כולם חוץ ממי שתומך באיזה רעיון שנחסם על ידי הפיקוח של 2 הרשויות הנותרות. זו בדיוק הנקודה, לא?

לענינינו, (דיסקליימר-זו הצעה בלבד כדי להוכיח שיש פתרונות, לא שהיא הטובה ביותר בהכרח) נניח ואני מקבל את הגישה של ספריאל שבאמת הממשלה שולטת בכנסת, מה שמונע מהכנסת לבצע ביעילות את תפקידה כמבקרת הרשות המבצעת ולצורך כך יש צורך שבית המשפט יבקר את הממשלה, ויבצע ביקורת שיפוטית.

כפי שפינדר כתב, הפתרון שלך פוגע מעשית בהפרדה.

אני מבין שזו רק הצעה רעיונית אבל היא מצביעה בדיוק על מה שאף אחד בדיון הזה עדיין לא הצליח לאפיין או לפתור.

[netco]

מה שאני לא מבין בטענה שלכם זה למה אם בית המשפט שחקן פוליטי, עדיין מבחינתכם לא ראוי שהשופטים ימונו ע"י פוליטיקאים שהם דרג *נבחר* (וזה מה שחשוב,

לציבור יש יכולת להחליף אותם אם המדיניות לא מתאימה לו).

הרי ברגע שהם מתמנים לכס השיפוט יש להם יכולת להתערב בהחלטות הרשות המחוקקת והמבצעת באופן נרחב למדי, ככה שהמטרה של ביקורת שיפוטית

עדיין שרירה וקיימת, רק שהמינויים לא נסגרים בדילים בחדר סגור נטול פרוטוקול בועדה למינוי שופטים, אלא גלויים לכל (אגב, למה ששופטים לא יעברו שימוע פומבי בכנסת?).

אין שום סיבה שלציבור לא תהיה יכולת להשפיע דרך נבחריו על שחקן פוליטי משמעותי כל כך, חוסר ההשפעה הזו כמו היום היא היא פגיעה בדמוקרטיה.

 

אגב התוצאה של הועדה למינוי שופטים בהרכבה הנוכחי, זה שבאורח פלא במשך שנים ארוכות כל השופטים (לפחות בבג"ץ) הם שיבוט אחד של השני בגישות שלהם לעניין האקטיביזם השיפוטי (עד שפתאום מגיע לך אחד כמו שטיין ואז נופל אסימון שוואלה אפשר גם אחרת וזה לגיטימי לא פחות), מה עוד שתמצאו לי דמוקרטיה אחת (חוץ מהודו...) בה יש שילוב כזה ששופטים מהווים גורם מכריע במינוי עצמם+לבית המשפט יש כח וסמכויות כמו לבג"ץ. כנראה שלא תמצאו, וזו בדיוק הנקודה.

 

ואגב, העובדה שעו"ד יושבים בועדה למינוי שופטים היא מופרכת לחלוטין, ובפועל לאורך השנים (למעט עם אפי נוה ודומני דרור חוטר ישי אם אני זוכר נכון) הם שיתפו פעולה באופן אוט' עם השופטים (בכל זאת צריכים להופיע בפניהם אח"כ..) כך שהיה להם רוב אוט' בועדה (לגופים לא נבחרים כן?!), מה שממחיש עוד יותר את גודל האבסורד.

 

אם אין לחם, תאכלו ספינים.

תכל'ס, ועוד בהינתן שע"פ החוק מספיקה החלטת ממשלה כדי להחיל את הדין הישראלי שם (סיפוח), לא צריך חוק בכנסת לצורך כך.

אבל השמאל יכול להיות רגוע בהקשר הזה, מרגע שביבי הבטיח שמשהו יקרה-הוא לא יקרה לעולם.

עריכה אחרונה ב-11 לספטמבר, 2019 על ידי netco

[פינדר]

מה שאני לא מבין בטענה שלכם זה למה אם בית המשפט שחקן פוליטי, עדיין מבחינתכם לא ראוי שהשופטים ימונו ע"י פוליטיקאים שהם דרג *נבחר* (וזה מה שחשוב,

לציבור יש יכולת להחליף אותם אם המדיניות לא מתאימה לו).

אני אנסה להסביר שוב.

יש עיקרון חשוב בדמוקרטיה, שלטון הרוב. חשוב, אבל לא יחיד.

יש עוד עיקרון, שהוא זכויות הפרט. גם פרט שהוא לא חלק מהרוב.

בחלק מהדמוקרטיות יש חוקה, שנועדה להגן על הפרט. בישראל אין.

 

היום בישראל, אם הממשלה (שכזכור נהנית מרוב בכנסת) תחוקק חוק שמונע ממני להוציא עיתון שמבקר את הממשלה, או לאכול צ'יזבורגר ביום כיפור, המגן *היחידי* שיש לי היום, הוא בית המשפט העליון.

אז גם את המגן הזה אתה רוצה לבטל?

בשם איזה "איזון" אתה רוצה לתת לרוב, כח בלתי מוגבל?

[arco1]

מה יהיה עם בני המבולבל? פאדיחות. היו צריכים להעביר את ראשות המפלגה לאשכנזי או לפיד, נראה שפוליטיקה לא מתאימה לו.

[Night Driver]

לא יודע למה אתה מתייחס אבל אני מעדיף מנהיג שלפעמים קצת מדבר לא ברור על מנהיג רהוט שנוסע נגד הכיוון.

 

ועם כל הכבוד אני הולך להצביע כחול לבן למרות לפיד ולא בזכות לפיד.

[arco1]

https://www.bhol.co.il/news/1030842

 

ואני כנראה (עוד לא סגור) בגלל לפיד ולמרות גנץ.

[m3x7r3m3]

נטקו,

אם אני מבין נכון מה שכתבת ליבגני, אתה מציע שהשופטים ימונו ע"י הממשלה והכנסת.

שים לב שכבר היום לשופטים יש רק 3 חברים בועדה למינוי שופטים.

שאר החברים הם פוליטיקאים (4) ועורכי דין (2).

אתה למעשה מבקש להסיר כמעט לגמרי את הבלם המאזן היחיד שיש היום, בית המשפט העליון.

לטעמך, זה אמור להחזיר איזון, לטעמי זה אמור לערער עוד יותר את חוסר האיזון הקיים ולתת כוח מפחיד לממשלה.

 

למה שמי שאחראי לבחירת שופטים יהיה שופט? ועוד 3 כאלה?

ובנוסף גם שני עורכי דין (שהם נבחרים על ידי לשכת עו"ד, גוף נבחר אבל רק של 77 אלף בערך), שזה מזמין שחיתות (כפי שראינו לכאורה בפרשת נוה, מין תמורת מינויים וכו')

 

מה הקשר בין זה ובין היות בית המשפט בלם מאזן? אין שום קשר.

בהתאמה בוא נגדיר שהבחירות לכנסת יהיו ככה:

22% ייבחרו על ידי הציבור ישירות (שווה ערך לשני ח"כים מתוך 9 בוועדה)

22% ייבחרו על ידי שופטים (שווה ערך לשני שרים מתוך 9 בוועדה)

22% ייבחרו על ידי עובדי אינטל (שווה ערך לשני עו"ד מתוך 9 בוועדה)

34% הנותרים ייבחרו על ידי חברי הכנסת שכבר נבחרו (שווה ערך ל-3 שופטים מתוך 9 בוועדה)

 

זורם?

 

מעניין אותי מה מספר הדבילים שגם יקנו את הלוקשים האלו, והאם לא נמאס למצביעי הליכוד שמתייחסים אליהם כמו אידיוטים.

 

לגמרי לוקשים, מעניין אם זה יקרה לפני או אחרי פינוי חאן אל אחמר

 

של כולם חוץ ממי שתומך באיזה רעיון שנחסם על ידי הפיקוח של 2 הרשויות הנותרות. זו בדיוק הנקודה, לא?

 

אין בעיה עם רעיון שנחסם, כל עוד החסימה בוצעה בסמכות ועם סיבה נכונה.

אם החסימה בוצעה רק כי זה לא תואם לדעה האישית של השופטים, שהם פחות או יותר זהים אחד לשני, זה חמור מאוד, וצריך לתקן את זה.

 

אני אנסה להסביר שוב.

יש עיקרון חשוב בדמוקרטיה, שלטון הרוב. חשוב, אבל לא יחיד.

יש עוד עיקרון, שהוא זכויות הפרט. גם פרט שהוא לא חלק מהרוב.

בחלק מהדמוקרטיות יש חוקה, שנועדה להגן על הפרט. בישראל אין.

 

מה עם זכויות הרוב? מה עם היכולת של הרוב לבצע החלטה כלשהי שמתנגשת עם הדעה האישית של השופטים?

 

היום בישראל, אם הממשלה (שכזכור נהנית מרוב בכנסת) תחוקק חוק שמונע ממני להוציא עיתון שמבקר את הממשלה, או לאכול צ'יזבורגר ביום כיפור, המגן *היחידי* שיש לי היום, הוא בית המשפט העליון.

אז גם את המגן הזה אתה רוצה לבטל?

בשם איזה "איזון" אתה רוצה לתת לרוב, כח בלתי מוגבל?

 

כי בית המשפט העליון הגן על היכולת שלך למכור חמץ בפסח? או על ה"זכות" של אנשים ימניים להפגין ולחסום כבישים?

שלא תבין לא נכון, אני נגד חסימת כבישים ולא חושב שזו זכות, אבל זה בדיחה אם זה מותר לערבים ולאתיופים ולנכים, אבל לימניים לא.

 

זה בדיוק הכוח הבלתי מוגבל שאתה מזהיר מפניו, רק שהוא נמצא כרגע, לא איפה שאתה חושב

[netco]

היום בישראל, אם הממשלה (שכזכור נהנית מרוב בכנסת) תחוקק חוק שמונע ממני להוציא עיתון שמבקר את הממשלה, או לאכול צ'יזבורגר ביום כיפור, המגן *היחידי* שיש לי היום, הוא בית המשפט העליון.

אז גם את המגן הזה אתה רוצה לבטל?

בשם איזה "איזון" אתה רוצה לתת לרוב, כח בלתי מוגבל?

 

כמו שאמרתי מקודם סבבה זורם איתך שבית המשפט יהיה אקטיבי כמו שאתה מתאר ויגן על זכויות המיעוטים (כביכול) וכל הג'ז הזה, אבל עדיין לא הבנתי איך שיטת מינוי השופטים קשורה לזה, ולמה כדי לשמור על בית המשפט אקטיבי השופטים הם אלו שצריכים למנות את עצמם ולא הדרג הפוליטי הנבחר.

 

ו...אגב אתה נופל לאותו בור של טיעון הג'ינג'ים ויד שמאל בטיעונים הללו, אבל אם כבר-

השיטה שלך של בית משפט אקטיבי היא חרב פיפיות, מה תעשה אם תהיה ממשלה וכנסת שתחליט שסבבה לגמרי לאכול צ'יזבורגר

ביום כיפור, אבל בית המשפט יחליט מתוקף סמכותו להתערב ויחליט שזה (נניח, הנימוק הפורמלי כידוע הוא רק תירוץ) נוגד את אופייה היהודי של מדינת ישראל, ואסור לאכול צ'יזבורגרביום כיפור או להקים עיתון שיבקר את מערכת המשפט (רגע בעצם קרה משהו דומה, אז עזוב דוגמה לא טובה...),

לשיטתך התערבות שכזו תהיה הגיונית ולגיטימית לגמרי לא?

[פינדר]

מה כל כך קשה להבין?

אם הממשלה ממנה רק שופטים שנראים לה, זה למעשה הופך את בית המשפט לעוד זרוע של הממשלה ותו לא.

לגבי הדוגמה שלך, אלו לא מקרים סימטריים. אם אני אוכל צ'יזבורגר בכיפור, בביתי, זה נקרא חופש הפרט.

לאסור על זה, זה פגיעה בחופש הפרט.

שמירה על חופש הפרט, היא התפקיד של בית המשפט.

[m3x7r3m3]

כמו למשל חופש הפרט לבקר את מערכת המשפט?

[יבגניפ]

netco, בית המשפט קבע כבר לא פעם ולא פעמים גם דברים ששמאלנים פחות אהבו.

 

אני חושב שמה שאנחנו מתווכחים עליו הוא הסמפטום. קראתי קצת אתמול מתוך סקרנות, וגיליתי שמינוי שופטים זה משהו שיש ויכוחים סביבו בעוד מקומות בעולם, מכיוון שכל השיטה מתבססת על זה שכולם משחקים יפה. אבל מה קורה כשזה לא עובד? יש פה משהו דו צדדי שאנחנו לא מצליחים להעביר בצורה יפה. אתה כרגע נמצד בצד פוליטי שהוא יותר פופולארי בישראל. עכשיו, דמיין לעצמך שמחר צצה מפלגת שמאל רדיקלית חדשה, שזוכה ב-90 מנדטים, ומנסה להתחיל להקים פה שלטון קומוניסטי, כולל סגירה של בתי כנסת ואיסור על לימודי דת. מה עושים? ןמה שאתה צריך לשאול את עצמך, זה מה יקרה ביום שבו תהייה במיעוט מוחלט. כי גם זה יכול לקרות. ואז מה? כל שופטי בגצ ימונו על ידי חברי מרצ וחדש?

 

הנקודה היא כזו: בעולם הפוליטי כל אחד שמאמין בדרך מסוימת - מאמין שהיא לגיטימית ונכונה. ככל שהיה הסכמה יותר נרחבת על מותר ומה אסור - יותר קל להתנהל כמדינה וחברה. ככל שההסכמה מצומצת - יש בעיה. אנחנו בפרוש בבעיה. גם כי ברמה הכללית יותר, להגיד שדמוקרטיות עובדות - זה נפנוף ידים. דמוקרטיות עובדות לא כזה הרבה זמן בעולם, בתוך סביבה מאוד ספציפית, בחלק גדול מהמקרים. וגם כי אובייקטיבית החברה הישראלית משוסעת, חיה במצב מלחמה מתמדמת עם אוכלוסיה בשטח שלא סופח אף פעם וצריכה להתמודד עם זה שבפועל האזרחים שלה זה שלוש קבוצות או יותר, שונות, שאין ביניהן הרבה חיבה.

 

ועוד משהו שיהיה ברור, למרות שכתבתי: יש החלטות של בית המשפט שאני לא אוהב. ולפעמים כן, זה פוליטי לגמרי. היום, לפחות על הנייר, בית המשפט זו המגננה היחידה שעוד יש לי מול כל מיני אריה דרעים שכואב להם בנשמה שאני יורד למכולת בשבת לקנות בשר לבן. אני מבין שאתה מציע שהמדינה לא תתערב בכלום. אבל, גם אם זה נראה לך כססמאות, זה לא מה שהציונות הדתית מקדמת בכנסת וזה בטח לא מה שהחרדים מקדמים.

עריכה אחרונה ב-11 לספטמבר, 2019 על ידי יבגניפ

[Pika007]

תכל'ס, ועוד בהינתן שע"פ החוק מספיקה החלטת ממשלה כדי להחיל את הדין הישראלי שם (סיפוח), לא צריך חוק בכנסת לצורך כך.

אבל השמאל יכול להיות רגוע בהקשר הזה, מרגע שביבי הבטיח שמשהו יקרה-הוא לא יקרה לעולם.

בוא נשמור את כל הסיפור של "ימין" ו "שמאל" מחוץ לעניין, כי באמת שהחלוקה הזו למחנות נעה בין לא נכונה לדבילית לחלוטין. סיפוח כזה לא אפשרי כי הוא יפגע בישראל בצורה בלתי הפיכה, שכן אנחנו תלויים ביבוא/יצוא יותר מכל.

 

 

https://www.bhol.co.il/news/1030842

 

ואני כנראה (עוד לא סגור) בגלל לפיד ולמרות גנץ.

 

השטויות שנטפלים אליהן בתקופת בחירות, זה משהו פשוט מדהים. אז גנץ הוא לא האדם הרהוט בעולם. אפשר לדעת איך זה משפיע על התפקוד שלו ו/או על שיקול הדעת שלו בקבלת החלטות חשובות? האם זה משנה את תוכן ההצהרות או הנאומים שלו?

יש מרצה מהתואר שלי שמאוד הייתי רוצה להכיר לך, נוהג להתבלבל בדיבור לא מעט, ובמקרה אחד המורים הטובים שפגשתי. (שלא נתחיל לדבר על הר ההישגים שלו בחיים מעבר לזה)

[arco1]

זה רק דיבור? אולי גם המחשבות בראש מתבלבלות לו, מדובר פה על תפקיד ראש הממשלה בכל זאת. בעצם לא אולי, הוא התבלבל גם בין זהבה שאול לזהבה גלאון.

[פינדר]

כמו למשל חופש הפרט לבקר את מערכת המשפט?

זה לא מה שאתה עושה פה?

כבר הגיעו אליך שוטרים?