שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יבגניפ]

צר לי יבגני, אבל כשאתה מגדיר עמדות מוגדרות ומנומקות שקשורות למקומו של בית המשפט בפרט ומערכת המשפט בכלל (שכאמור אפשר ואף רצוי לדון ולהתווכח עליהם), עמדות שאוחזים בהם מגוון אנשים ממגוון קצוות הקשת הפוליטית, עמדות שהובעו בעבר גם על ידי משפטנים בכירים מחו"ל (כי מדובר על גישה עקרונית, זה לא משהו שייחודי רק לישראל) , ובכל זאת אתה ממסגר את זה כ"מאבק אידיאולוגי שהימין מנהל במסגרת

בנייה מוצלחת של כמה נרטיבים, שנעים מפופוליזם טהור ועד לרצון, על הנייר לפחות, בערך לבטל את המדינה", אין לי דרך אחרת מאשר לקרוא לזה יריית החיצים ואחרי זה סימון המטרה.

 

החלטת שזה מה שהימין רוצה- או להיות פופוליסט או בתחכום רב לבטל את המדינה דרך שינוי יחסי הכוחות.

להתמודד בצורה עניינית? לא במקרה הזה, כאן הססמאות מדוייקות.

זה בסדר כמובן, אבל זה קצת מייתר את המשך הדיון הזה בעיני (ולכן אני לא ממש מתייחס לשאר הטענות שהעלית, לא רואה צורך כשזו עמדת המוצא שלך).

לפני שאתה נעלם, מוזמן לספר לי מי הן המפלגות שאתה לא רואה בהן מפלגות ימין אידיאולוגיות, שעוסקות בצורה כ״כ אובססיבית ביחסי מערכת המשפט - שאר מוסדות השלטון בארץ. אתה כותב פעם אחר פעם שיש משפטנים בכירים שחושבים כך או אחרת - זה נהדר. בוא, בוא נחשוב ביחד מה משותף לשמחה רוטמן, אמיר אוחנה, איילת שקד, בנימין נתניהו, מוטי יוגב. אחר כך תן לי דוגמא לאנשים ״מכל הקשת הפוליטית״ ששמו לעצמם את אותה המטרה בהקשר הזה כמו האנשים שהזכרתי (וכן, בשמאל המאוד רדיקלי יש גם שונאי מערכת המשפט, כי היא ימנית מדי לשיטתם). אבל לא עשית את זה עד עכשיו, ואתה מייחס לי דיבורים בסיסמאות.

 

אתה יכול לקרוא מה שאתה רוצה איך שאתה רוצה. הבאתי לך דוגמא קונקרטית מהשמאל לתופעה שאני מייחס גם לחלק מהימין הדתי. זה ממש לא ״סימון מטרה ואז יריה״. לא ״החלטתי״ שזה מה שהימין רוצה. זה בהחלט מה שחלק מהימין רוצה. סמוטריץ׳ האח מדבר על מדינת הלכה. הרברפי וחבריו אובססיבים למשרד החינוך, כי ככה מגדלים דור של מאמינים. נתניהו בונה את השלטון שלו על פופוליזם לפחות כבר 3-4 שנים. זה מגמות, שחלקן ייחודיות לפוליטיקה שלנו חלקן עולמיות. וגם בפן הכלכלי, כבר כתבו מביני עניין ממני על השינוים בציונות הדתית.

 

לא מבין את הנטייה להעלב בשם המחנה. אבל עד עכשיו לא סתרת שום דבר ממה שאני אומר, חוץ מזה שכתבת איזה חמש פעמים שאני לא מבין כלום ומדבר בסיסמאות. בוא, למד אותי: מחר שמחה רוטמן הוא ראש הממשלה, הלל גרשוני הוא שר האוצר, סמוטריץ׳ שר הבטחון והרברפי שר החינוך. אה ופייגלין שר הכלכלה. בוא, ספר לי איך תראה הדמוקרטיה החברים האלו. נגיד, מי בדיוק ישאר עם ת״ז כחולה ומאיזה גיל ילמדו ילדים להתפלל (במערכת חינוך מופרטת כמובן).

במילים אחרות יש לך דעה מגובשת על הימנים האלה שאשכרה מאמינים שבית המשפט העליון לא צריך להיות אקטיביסט.

אבל דעה מגובשת על השמאלנים האלה שמאמינים שאקטיביזם שיפוטי זה תורה מסיני אני מניח שאין לך נכון?

זה לא העניין. זה שני נושאים שונים לגמרי.

האחד הוא האם צריך שינוי ביחסי הכוחות. השני הוא למה צריך שינוי לדעתו של מי שחושב שכן.

[נהג מתחיל]

איך אמר מישהו הבוקר, כל דקה שמדברים על מצלמות, אידאולוגיה, ימין ושמאל, זה דקה שלא מדברים על שוחד, מרמה וממשלת חסינות.

[amir74]

אמר את זה בן כספית.

https://www.maariv.co.il/journalists/Article-718031

[m3x7r3m3]

זה לא העניין. זה שני נושאים שונים לגמרי.

האחד הוא האם צריך שינוי ביחסי הכוחות. השני הוא למה צריך שינוי לדעתו של מי שחושב שכן. [/right]

 

בטח שזה העניין

לפי תפיסה א' אקטיביזם שיפוטי זה מתת האל, שופטים הם מורמים מעם ויודעים הכי טוב מה טוב לעם, וכל דבר שהפוליטיקאים עושים צריך להיבחן ע"י השופטים, אלה שיכולים לבטל חוקים, לבטל חוקי יסוד, לקבוע לרשות המבצעת לעשות או לא לעשות פעולות, אבל אף אחד לא מפקח עליהם, למעשה הם נמצאים בוועדה שבוחרת את השופטים.

 

לפי תפיסה ב' שלוש הרשויות מפקחות אחת על השנייה, כל רשות מפקחת על שתי הרשויות הנותרות, לכל אחת כלים לפקח על האחרות, אבל אין אחת שנמצאת מעל האחרות.

 

אם אתה שייך לתפיסה א' אתה שואל האם צריך שינוי ביחסי הכוחות.

אם אתה שייך לתפיסה ב' ברור לך שצריך שינוי ביחסי הכוחות, והשאלה הנכונה היא מה השינוי ולא למה השינוי.

[יבגניפ]

אז אני שואל: מה מניע את צד ב'?

 

אני לא חושב ששופטים מורמים מהעם. אין לי דעה על אקטיביזם. יש לי דיעה על אמיר אוחנה ואיילת שקד.

[m3x7r3m3]

התשובה בטקסט שלי בהודעה 9859.

 

שלוש הרשויות מפקחות כל אחת על שתי האחרות, אין אחת שנמצאת מעל האחרות.

וזה מה שמניע את צד ב', העובדה שרשות אחת נמצאת מעל האחרות, לפי התפיסה זה לא צריך לקרות ולכן צריך לשנות את זה.

 

אם אין לך דעה על אקטיביזם, אז באיזה משקפיים אתה בוחן את אמיר אוחנה ואיילת שקד ומגבש דעה עליהם? כי אני לא מכיר הרבה תפיסות אחרות משותפות להם

[netco]

לפני שאתה נעלם, מוזמן לספר לי מי הן המפלגות שאתה לא רואה בהן מפלגות ימין אידיאולוגיות, שעוסקות בצורה כ״כ אובססיבית ביחסי מערכת המשפט - שאר מוסדות השלטון בארץ. אתה כותב פעם אחר פעם שיש משפטנים בכירים שחושבים כך או אחרת - זה נהדר. בוא, בוא נחשוב ביחד מה משותף לשמחה רוטמן, אמיר אוחנה, איילת שקד, בנימין נתניהו, מוטי יוגב. אחר כך תן לי דוגמא לאנשים ״מכל הקשת הפוליטית״ ששמו לעצמם את אותה המטרה בהקשר הזה כמו האנשים שהזכרתי (וכן, בשמאל המאוד רדיקלי יש גם שונאי מערכת המשפט, כי היא ימנית מדי לשיטתם).[/right]

 

זאת אחת הבעיות באקלים הפוליטי הנוכחי, שנושאים הפכו ברובם למחנאיים, קרי אם X בעד נושא מסויים אוט' אני נגדו.

לכן ברגע שהימין התחיל לשאת על נס את נושא מערכת המשפט (כי הוא הרגיש הכי נפגע מזה), באופן אוט' רבים מהשמאל מתנגדים לזה (בין השאר כי כרגע זה גם משרת את האג'נדה שלהם במידה רבה).

 

אבל (וזה לשאלתך) גביזון (שיש לה אג'נדה),מאוטנר, דניאל פרידמן, אלו לא בדיוק מצביעי ליכוד קלאסיים. ועדיין שנים ארוכות הם מתנגדים לגישה הנוכחית של מערכת המשפט, וזה בשליפה זריזה מהזיכרון.

אגב כדאי לקרוא גם מה ריצ'רד פוזנר (לא בדיוק משפטן נידח וזוטר) כתב על אהרון ברק וגישתו (השלטת כיום).

 

אבל לא עשית את זה עד עכשיו, ואתה מייחס לי דיבורים בסיסמאות.[/right]

 

בוא, מזכיר לך שהדיון התחיל מזה ששאלת על הזיופים בבחירות ואם יש הוכחה לכך תו"כ שציינת שמשעשע אותך לראות "לוחמי חופש כמו שמחה רוטמן נלחמים על הנושא".

כשעניתי לך שהזלזול לא במקום והוא בסה"כ נלחם בשביל הלקוח שלו וגם הסברתי מה מקור הטענה לזיופים ומה המשמעות שלה, התגובה המיידית שלך הייתה שזה לא מעניין בגלל שהוא מהתנועה למשילות, ובדמוקרטיה שלהם אתה בכלל לא תוכל להצביע (ומשם זה התגלגל למה התנועה למשילות עושה ודוגלת).

אם זה נקרא תשובה עניינית ולא בסיסמאות, אני צנצנת.

 

אתה יכול לקרוא מה שאתה רוצה איך שאתה רוצה. הבאתי לך דוגמא קונקרטית מהשמאל לתופעה שאני מייחס גם לחלק מהימין הדתי. זה ממש לא ״סימון מטרה ואז יריה״. לא ״החלטתי״ שזה מה שהימין רוצה. זה בהחלט מה שחלק מהימין רוצה. סמוטריץ׳ האח מדבר על מדינת הלכה. הרברפי וחבריו אובססיבים למשרד החינוך, כי ככה מגדלים דור של מאמינים. נתניהו בונה את השלטון שלו על פופוליזם לפחות כבר 3-4 שנים. זה מגמות, שחלקן ייחודיות לפוליטיקה שלנו חלקן עולמיות. וגם בפן הכלכלי, כבר כתבו מביני עניין ממני על השינוים בציונות הדתית.[/right]

 

כן החלטת שזה מה שהימין רוצה, כי אין שום קשר בין מה שאתה חושב למה שבפועל אנשים טוענים ואומרים.

אתה נורא נורא מפוחד מזה שמחר יכריחו את כל החילוניים בארץ לשמור תרי"ג מצוות, ולא מוכן לקבל את האפשרות שאשכרה אף אחד בכלל לא רוצה לעשות את זה, זו לא אופציה מבחינתך בכלל, לכן אתה ממשיך להדהד את האמירות הללו (עוד מהסיבוב הקודם שדנו על מדינת הלכה ומה זה אומר בכלל ומי רוצה את זה), ומשוכנע לגמרי שזה מה שמניע את כולם בכל מאבק בכל החזיתות.

 

בהערת אגב, אני יודע שאני לפחות דוגל בצמצום למינימום של התערבות המדינה בחיי האזרחים ככל הניתן, משום לדעתי בחברה מורכבת כמו החברה הישראלית זו הדרך היחידה לצמצם את החיכוכים ולהגיע לדברים בהסכמה, זה נכון בכלכלה (השפעת קבוצות לחץ) כמו שזה נכון ביחסי דת ומדינה, בחינוך ובנושאים נוספים.

כשאין כפייה חוקית כזו או אחרת, אזי יש הרבה יותר סבלנות לתהליכים והבנות בין הזרמים השונים בחברה הישראלית.

דווקא בגלל שאני רוצה שנוכל לחיות כאן בשכנות הדדית טובה והחילוני בת"א והחרדי בבני ברק יוכלו לחיות במקומם בלי להרגיש שכופים עליהם דברים שמנוגדים לאורח חייהם, אני מזהה את המדינה כגורם מפריע, ולא כגורם מגשר.

האישים שציינת, מסכימים עם חלקים (נרחבים יותר או פחות) מהגישה הזו, די רחוק ממה שאתה חושב עליהם אגב

(אבל כאמור, לא תשתכנע אז עזוב).

 

לא מבין את הנטייה להעלב בשם המחנה...

[/right]

 

אני לא נעלב בשם המחנה, אני פשוט לא מוצא טעם בדיון עם מי שמשוכנע בדברים ובמניעים שאתה משוכנע בהם.

ולא טרחתי לסתור, כי לא ראיתי שום טענה רצינית שדורשת מענה (ולא, לנסות לשכנע אותך שמה שמניע אותם זה לא להפוך את הילדים של כולם לדוסים, זה לא טענה, זה איש קש).

 

אם אין לך דעה על אקטיביזם, אז באיזה משקפיים אתה בוחן את אמיר אוחנה ואיילת שקד ומגבש דעה עליהם? כי אני לא מכיר הרבה תפיסות אחרות משותפות להם

 

דומני שגם רוב הגישה הליברלית הקלאסית משותפת לשניהם, לא רק הנושא השיפוטי...

עריכה אחרונה ב-9 לספטמבר, 2019 על ידי netco

[ליין מן]

עד כמה שאני זוכר, זה פשוט מרפרר למגילת העצמאות שגם שם מוזכר "מדינה יהודית" בלבד, ולא "יהודית ודמוקרטית"

שזה ביטוי שאני לא בטוח איך הוא נולד האמת ומה מקורו.

אגב משום מה יש לי תחושה שאתה כורך יהודית עם דתית, כאשר יש הבדל די מהותי בין השניים.

המונח "מדינה יהודית ודמוקרטית" בנוסחו המוכר הופיע לראשונה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק,

אשר נחקקו ב־1992 ותוקנו ב־1994.

בחוקים אלו נאמר במפורש שמטרתם "לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

 

בשנת 2002 תוקנה גם ההגדרה , בחוק יסוד: הכנסת בהתאם לנוסח זה.

 

אני מסכים איתך מאוד.. לגבי התגובות הללו

 

הביקורת על בתי המשפט היא לא בשביל מדינה יהודית יותר כמו שאתה קורא לזה, זו פשוט הנפצה. הביקורת על בתי המשפט בישראל לא שמורה רק לגופים בארץ, אלא יש לא מעט משפטנים מחו"ל בעלי שם שיצאו נגד הגישה האקטיביסטית שהנחיל כאן אהרון ברק,

מה עוד שהתנועה למשילות היא לא היחידה חסרים משפטנים חילוניים שיוצאים נגד הגישה הזו והתנהלות מערכת המשפט על שלוחותיה?

וחוץ מזה קח דוגמאות לאחרונה לאקטיביזם:

נושא המצלמות-מלצר החליט לאסור בלי בסיס בחוק בהחלטה סופר אקטיביסטית.

מינוי מנכ"ל משרד המשפטים-בג"ץ הוציא צו ביניים ומנע את זה, בלי שום בסיס בחוק שמאפשר לו לעשות את זה

(כן, לשר מותר להחליף מנכ"ל גם אם זה רק לחודש)

המאגר של הנהלת בתי המשפט כנגד מבקריה-נעשה בניגוד לחוק ונמחק רק לאחר פניית התנועה למשילות ליועמ"ש

(אחרי שההנהלה סירבה למחוק בהתחלה).

 

זה רק בשליף, מה הקשר של כל אלו למדינה יהודית למען ה'?

מדובר במאבק אידיאולוגי עקרוני שדוגל באיזון בין הרשויות, איזון שהופר מזמן

.

 

 

 

 

אייל

 

עריכה אחרונה ב-9 לספטמבר, 2019 על ידי ליין מן

[m3x7r3m3]

דומני שגם רוב הגישה הליברלית הקלאסית משותפת לשניהם, לא רק הנושא השיפוטי...

 

אולי, אבל לא יצא לי לראות הרבה מהתפיסה של אוחנה מעבר לנושא מע' המשפט.

ועדיין אני חושד שיבגני הוא אנטי לשניהם על אוטומט, כי הם ימניים, וכאלה שרוצים לשנות דברים.

[Night Driver]

ליין מן, אתה לא יכול להתייחס לתגובות של משפטנים ממדינות עם חוקה מסודרת למערכת המשפט שלנו שבנוייה כולה על חורים וסתירות.

 

האקטיביזם השיפוטי בא לידי ביטוי איפה שהמחוקק השאיר את דרגת החופש לפרשנויות מסיבותיו הוא (לפעמים כדי להשאיר חופש פעולה, לפעמים בגלל חקיקה פופוליסטית ולפעמים מתוך טמטום). יש למחוקק תמיד את הכלים לסגור את החורים אבל הוא בוחר שלא לעשות את זה כדי שיוכל לבוא ולהסית נגד מערכת המשפט כאשמה.

 

לגבי מלצר, הוא לא יושב כשופט אלא כמנהל מערכת הבחירות. אלה שני תפקידים שונים לחלוטין וכמנהל מערכת הבחירות יש לו סמכויות לסגור בדיוק את החורים שדיברתי עליהם קודם לפי שיקול דעתו. זכותה של הכנסת לנסות לחוקק חוק שיסגור את החור גם אם זה לא מוצא חן בעיניו אבל צריך לקחת בחשבון שאם החוק הזה סותר חוקים אחרים הוא יישלח חזרה לכנסת לתיקונים ולא יכנס לתוקף.

[netco]

נהג לילה,

לגבי הפסקה הראשונה, פרשנות של החוק איפה שהוא לא ברור זה לא ממש אקטיביזם שיפוטי (לפחות לא בצורה שהרוב מתנגד אליה), אלה זה חלק מתפקידו של בית המשפט במידה מסויימת, וברוב המקרים כנראה שלא ממש תהיה מחלוקת.

אקטיביזם שיפוטי זה כשהחוק אומר X ובא בית המשפט ומורה אחרת בכל מיני פרשנויות ונימוקים (חלקם מופרכים לגמרי),

למשל כשמכריחים את שר הביטחון לאשר כניסת פלשתינים לישראל (זכות שמוקנה לו מכח החוק),

למשל כשפוסקים ששר שהוגש נגדו כת אישום חייב להתפטר (למרות שהחוק מורה אחרת),

למשל כשמוציאים צו ביניים ששר לא יוכל למנות מנכ"ל (סמכות שלגמרי מוקנית לו בחוק).

זה לגמרי אקטיביזם שיפוטי, וזה לא נובע מדרגות חופש של המחוקק, ממש לא. וזה רק על קצה המזלג.

 

בנוגע לפסקה השניה שלך (על מלצר),

להבנתי אתה טועה במקרה הספציפי של המצלמות.

לא הייתה מניעה מבחינת החוק היבש שיצלמו, אלא שמלצר החליט להרחיב את ההגדרה של המשקיפים

כך שיהיו גוף דו-מהותי, ואז להחיל עליהם מגבלות דומות (בגדול מה שלא התיר החוק במפורש-אסור), זו לא בדיוק גישה

שנצמדת לחוק (בלשון המעטה).

[Night Driver]

נטקו,

אם החוק קובע ששר הביטחון יכול לאסור כניסת מחבלים בפועל או בפוטנציה אז מותר לשר הביטחון לאסור את כניסתם אבל אם מדובר בפלסטיני "רגיל" אי אפשר לאסור רק את כניסתות ולהתיר את כניסת השכן שלו גם אם לשר הביטחון יש סמכות לאסור כניסה (בדיוק כמו שלמשטרה ולבתי המשפט יש סמכות לעצור ולהאריך מעצר אנשים אבל הם לא יכולים לעצור את משה כי בא להם).

לגבי התפטרות שר נראה לך סביר ששר ימשיך לכהן במשרד בו הוא מואשם בגניבה? אני בטוח שאתה גם לא תומך בהישארות הגננות שהוגש נגדן כתב אישום בגין התעללות בתפקידן עד לסיום המשפט.

לגבי מינוי מנכ"ל יש הגדרות מאוד ברורות לממשלת מעבר והדרך בה זה נעשה נוגדת אותן

 

לגבי מלצר אין גם מניעה להצביע במיני וחזיית ספורט. נראה לך שיתירו את זה במאה שערים?

החוק קבע שליור ועדת הבחירות יש סמכות לקבל החלטות בכל מקום שהחוק לא קבע אחרת במפורש וכך הוא עושה. אני מבין שכשזה לא משרת את הצד שבו אתה תומך יש לך בעיה עם זה אבל כולנו מקבלים הרבה דברים שאנחנו לא מסכימים איתן כי זו הסמכות החוקית שניתנה.

[m3x7r3m3]

ליברמן 7/9 - נתמוך בחוק המצלמות ללא תנאי:

"הליכוד וראש הממשלה נתניהו כמו תמיד משקרים ומסלפים את האמת בצורה הכי ברורה", כתב ליברמן. "נתמוך בחוק המצלמות ומעולם לא הצבנו תנאי לכך. במקביל אנחנו נקדם את סוגיית יום החופש בבחירות.

ליברמן 8/9 - נתמוך בחוק המצלמות ללא תנאי:

יו"ר ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, הודיע כי יצביע בעד חוק הצבת המצלמות בקלפיות.

מוקדם יותר התנה ליברמן את תמיכתו בחוק בכך שיעבור במקביל לחוק חובת ההצבעה בבחירות.

 

ליברמן 9/9 - מתנגד לחוק המצלמות:

יו"ר "ישראל ביתנו" אביגדור ליברמן הודיע הבוקר (שני) בפתח ישיבת סיעתו כי מפלגתו תתנגד לחוק להצבת מצלמות בקלפיות שיזמה סיעת הליכוד

 

אחרי שליברמן אמר כמה פעמים שבמאה שערים יש 120% הצבעה:

אנחנו הגשנו הצעת חוק - מי שהכשיל אותה זה הליכוד יחד עם החרדים. אצלם יש 120 אחוזי הצבעה, ראיתי את זה במאה שערים".

יו"ר 'ישראל ביתנו' ח"כ אביגדור ליברמן טען אמש כי הוא בדק וגילה שבשכונת מאה שערים היו 120 אחוזי הצבעה,

 

דווקא הוא זה שמתנגד למצלמות, האירוניה מתה.

 

--------------

 

בנושא אחר הצביעות גם היא מתה.

 

מצד אחד בכחול לבן מתנגדים נחרצות לחוק המצלמות, שיבוש הבחירות ומה לא נאמר עליו.

אבל במידה והחוק היה עובר, הם התכוונו לנצל אותו.

 

-------------

 

בנושא הזה:

אם החוק קובע ששר הביטחון יכול לאסור כניסת מחבלים בפועל או בפוטנציה אז מותר לשר הביטחון לאסור את כניסתם אבל אם מדובר בפלסטיני "רגיל" אי אפשר לאסור רק את כניסתות ולהתיר את כניסת השכן שלו גם אם לשר הביטחון יש סמכות לאסור כניסה (בדיוק כמו שלמשטרה ולבתי המשפט יש סמכות לעצור ולהאריך מעצר אנשים אבל הם לא יכולים לעצור את משה כי בא להם).

 

מה שנטקו מדבר עליו זה המקרה של "פורום המשפחות השכולות", הקטע המגניב הוא שבחגי ישראל יש עוצר מוחלט במחסומים, מה שאומר שאף פלשתיני שכן של, לא יכול להיכנס בערב יום הזיכרון.

משמע, השכן שיש לו אישור כניסה, עבודה מסודרת וכו' ונכנס לישראל יום-יום, לא יכול להיכנס כי יש עוצר מלא, אבל החבר בפורום המשפחות השכולות, שאין לו אישור כניסה קבוע, אין לו עבודה מסודרת, נכנס באישור של בג"צ.

עריכה אחרונה ב-9 לספטמבר, 2019 על ידי m3x7r3m3

[SlowRide]

זה רק מראה שהם פרגמטיים.

[m3x7r3m3]

זה רחוק מלהיות פרגמטיות, אם הצעת החוק הזו היא כל כך גרועה, הרס הדמוקרטיה, השמדת יום הבחירות וכו' לתפיסתם, למה שייתנו לזה יד?