שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[רוןS]

לפני 39 דקות, פינדר כתב:

אתה רוצה לספק להם מטוסים וטילים מדוייקים?

אין פה סימטריה. כל אחד נלחם במה שיש לו.

הם יורים על נתיב העשרה מפני שאין להם טילים מדוייקים ?

[oryo]

לפני 5 שעות, ניקו פ. כתב:

תגובה

1. אשכרה הלכת בפסקה הראשונה להסבר שלהרוג את היטלר לא שקול ללהרוג אדם רנדומלי? זה הגודווין הכי מוזר שראיתי 😅 מה הקשר בכלל בין זה ובין מה שכתבתי? 

הנה השוואה שמסתמכת על תוכן ולא על מטרת ההוכחה: אדם שמביע רעיונות נאצים באינטרנט ולא עושה עם זה כלום, אינו מוסרי פחות מאדם שמביע תמיכה לא מסויגת בישראל אבל הרג משפחה כי האבא עקף אותו בכביש. הpr זה ההצהרות, המעשים זה התוכן. כמובן שאתה תמיד יכול לטעון שהמוסר של המעשים שלך נובע קודם ולפני כל מהכוונה ובכך לאיין את הביקורת. 

בכלליות מוסר זה מושג שאני לא אוהב מהסיבה שהוא דפוק בהגדרה, כל אחד מפעיל את השיקולים שלו בשביל לגרום למעשים בו הוא תומך מלכתחילה להיות מוסריים, פלסטיני יתמוך בהרג משפחה ישראלית כי ישראל הורסת לו ולכל המשפחה שלו את החיים וצריך להתנגד באיזושהי צורה וזו הדרך היחידה שאפשר מול כח צבאי עדיף, ויש פה רוב אנשים התומכים בהורדת בניין על יושביו אם יש בפנים קצין של הגיהאד/חמאס. 

לכן אתה שופט לפי מעשים ולא לפי אקסיומות פרטניות. 

 

2. האנשים האלו אכן היו אחראים לטרור ואכן לא יחסרו לעולם, הבעיה היא במתמטיקה שלך: אתה אומר שהם היו אחראים למוות של עשרות/מאות אנשים - אבל אתה לא באמת טורח לבדוק מה המספר ולשקלל עלות/תועלת.  נחזור לזה. 

 

3. להיות מוכן להקריב אזרחים בלי לשקלל עלות/תועלת זו כמעט ההגדרה של חוסר מוסר, מי שמחפש מדוע המעשים שהוא תומך בהם צודקים מלכתחילה ימצא סיבות. אני מזכיר שהדיון התחיל מכך שפלוני (ונדמה שגם אתה?) טען ש"גם בידיעה שאני מחסל 10 (11 אבל בקטנה, סטיית תקן) בלתי מעורבים, הייתי עושה את זה שוב ושוב, כי זה מצדיק את התועלת". איפה יש התייחסות בכלל לתועלת? מה ה"טוב" שזה מביא, אפקטיבית? נחזור לזה. 

 

4. "זו תוצאה רצויה כי הצוות של x חפים מפשע ימנע מוות של 1000x בעתיד, אני מרדד את זה" - אתה מתחיל להגיע לפואנטה אבל לא מבצע את הפעולה הבאה בשביל באמת להגיע אליה. 

 

5. ברור שיש משמעות לכוונה, רק שכל אחד יודע לספק צידוקים או צידוקים דמיקולו, ולכן לתוצאות יש הרבה (הרבה) יותר משקל. 

 

הפואנטה? 

מתמטיקת המוות, או שיקולי עלות/תועלת, זה משהו שאמורים לקחת בחשבון. 

אתה יודע כמה הרוגים מטרור היו בממוצע בשנים האחרונות? 

... 

... 

סדג של 15, בשנה. מכל פעולות הטרור. הג'יהאד האסלאמי אינו אחראי לרוב, אז גם אם תטען שמדובר בשלושת הרוצחים הכי יעילים שלהם - תחבר את כל ה"הצלחות" שלהם יחד ולא תגיע לתוצאה הזו. 

אז אם אנחנו מייצרים 70% מהמספר השנתי ב*פעולה* אחת בלבד, אל תבוא ותסביר לי שזה בשביל למנוע פי אלף יותר הרוגים, גם בחלומות הכי רטובים של הגיהאדיסטים הם לא מגיעים לשם. 

 

אם מפרמלים את זה: 

לכל x מחבלים הרוגים קיים y בלתי מעורבים שממנו והלאה יהיה קשה לניקו, עם עצמו, להצדיק את הפעולה. בהקצנה: אני מניח שלהרוג 1000 בלתי מעורבים עבור 3 קציני ג'יהאד זה מס' שאתה מרגיש איתו לא בנוח(?), למרות שצהל הצבא המוסרי בעולם והוא לא באמת רצה להוריד אלפייה אבל ביצים ואומלט. 

המספר הזה משתנה מאדם לאדם, אפילו לחבר שלך יובל (זה היה חזק ממני לול) יש מספר כלשהו, כנראה בטבעיים אבל לא בטוח, במקרה הזה אולי במישור המדומה.

אני מכיר את הנתונים, ואני סבור כי הרג של 11 אזרחים + פציעות אנושות רבות זה מחיר כבד מאוד עבור תועלת שולית. חובבי הבתולות מהג'יהאד כנראה לא היו אחראיים יחדיו לכזו כמות נזק, הפעולה הזו לא גוררת ירידה בנפגעים: מחרתיים יחליפו אותם כמה קצינים אחרים, ובינתיים יש עוד יתומים/יתומים הפוכים.

 

אז אמנם אתה מדבר איתי כאן על התועלת האדירה שהמבצע הזה גורר אבל אני די בטוח שלא באמת חשבת - מהי? 

איפה עובר הקו האדום ממנו אתה אומר "אוי לא, זה כבר מוגזם"? אם זה לא בפי 4 אזרחים למחבל, פי 8? 20? האם יש מספר כזה? לא יודע, כל אחד ומספר המוות שלו. 

 

אני חושב שמדובר ביחס אומלל, ופעולה אומללה, ואני מבין שבתודעה הישראלית כל פרומיל ביקורת עצמית זה מיד סימן לבוגדים או המילה היותר גברירית "יפי נפש", אבל הנה יש לך כאן את האנשים שמשווים את ישראל לחמאס מבחינת אתיקה ואתה לאט לאט מבין שזו נק' הייחוס של רבים מתושבי הוילה, אשכרה. 

[פינדר]

לפני 6 דקות, רוןS כתב:

הם יורים על נתיב העשרה מפני שאין להם טילים מדוייקים ?

תגיד אתה, איזה אופציות יש להם?

 

אני לא יודע, אולי גם אם היה להם את הצבא הכי מתקדם בעולם, הם היו מעדיפים לחסל אזרחים. בהחלט אפשרות.

אבל כרגע, ארסנל התגובות הצבאיות שלהם, לא כולל יותר מדי אופציות שהן לא פגיעה באזרחים.

[DareDevil]

איך אתם מרגישים תושבי המרכז? איך התכוננתם? הכל בסדר אצלכם?

[mikyl]

לפני 56 דקות, פינדר כתב:

אתה רוצה לספק להם מטוסים וטילים מדוייקים?

אין פה סימטריה. כל אחד נלחם במה שיש לו.

 

לא שייך. טרור הוא מאבק אלים המופנה כלפי אזרחים כדי ליצור אווירת פחד ולהשיג מטרות פוליטיות. כאשר הם תוקפים עם סכינים ונק"ל אנשים ברחובות הם לא מחפשים בהכרח חיילים. לזה לא חייבים מטוסים וטילים מדויקים. גם לבריגדות האדומות באיטליה לא היו מטוסים וטילים מדויקים, אבל הם תקפו נציגי השלטון ולא עוברים ושבים. ארגוני טרור פלסטינאים רוצחים במכוון אזרחי ישראל בכל הזדמנות ובלי שום הבדלה, בזמן שצה"ל משתדל לפגוע בפעילי טרור ולהימנע עד כמה שזה אפשרי מהרג אנשים לא מעורבים. 

לפני 56 דקות, פינדר כתב:

אנחנו כן טובים מהם בהרבה פרמטרים, אבל אנחנו לא טובים כמו שאנחנו אוהבים לחשוב על עצמנו.

 

ישנם הרבה "אנחנו", לא צריך להכליל. באזורינו אם אתה חפץ חיים אי אפשר להיות אמא תרזה. אבל יש הבדל בין לרסס משפחה עוברת בכביש ולפגוע בבלתי מעורבים כאשר מנסים לחסל ראשי ארגון טרור.

לפני 1 דקה, DareDevil כתב:

איך אתם מרגישים תושבי המרכז? איך התכוננתם? הכל בסדר אצלכם?

 

הכל בסדר גמור.

[רוןS]

לפני 7 דקות, פינדר כתב:

תגיד אתה, איזה אופציות יש להם?

מה יכול להתפתח מילד בגיל 5 שחוגג בגן הילדים  "הרג יהודים עם  סכין\מקלע" ?

[gadik6]

לפני 22 דקות, פינדר כתב:

תגיד אתה, איזה אופציות יש להם?

 

אני לא יודע, אולי גם אם היה להם את הצבא הכי מתקדם בעולם, הם היו מעדיפים לחסל אזרחים. בהחלט אפשרות.

אבל כרגע, ארסנל התגובות הצבאיות שלהם, לא כולל יותר מדי אופציות שהן לא פגיעה באזרחים.

 

אז פעם הבאה שתסתכסך עם שכן שלך, זה בסדר שהוא יבוא ויתן לילד שלך מכות, אם הוא פוחד ממך או חלש ממך, נכון?

הרי אין לו יותר מדי אופציות (כן זאת השוואה מטומטמת. בדיוק כמו "ההצדקה" שלך לפגיעה באזרחים).

 

לא יודע מה יותר גרוע, הטהרנות שלך או הטרחנות (המוגזמת) של חבר שלך, שגר במדינה שיוצאת להשתלט על מדינות עולם שלישי כל שני וחמישי, ולא בוחלת בהרג של עשרות אזרחים חפים מפשע כשהיא צריכה להגיע למישהו.

 

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2023 על ידי gadik6

[פינדר]

לפני 3 דקות, gadik6 כתב:

אז פעם הבאה שתסתכסך עם שכן שלך, זה בסדר שהוא יבוא ויתן לילד שלך מכות, אם הוא פוחד ממך או חלש ממך, נכון?

פעם הבאה שתחפש אנלוגיות, תוותר. או שתבקש ממבוגר לעזור לך.

[gadik6]

אתה מבוגר, לא?

לא נראה שזה עוזר.

 

[Night Driver]

לפני 46 דקות, gadik6 כתב:

אתה מבוגר, לא?

לא נראה שזה עוזר.

 

אז אני אעזור לך.

 

כשאתה רב עם השכן החלש שלך אתה לא מרבית לבן שלו כי השכן קילל את הבן שלך.

[yor2]

נכתב בזמן האינתיפאדה הראשונה. אבל מתאים להיום גם.

 

[David32]

https://www.ynet.co.il/news/article/rk2hzqknn

זהו, אנחנו ירינו, הם ירו

אנשים נהרגו, אפשר לדבר על הפסקת אש, ובסוף עוד נעביר להם כמה $ לכיף.

 

מבצע מוצלח.

 

[SlowRide]

בפעם הבאה אפשר פשוט לשלוח להם סרטונים של אנשים בתל אביב בורחים למקלטים מהפעם הקודמת, חבל על התחמושת ועל הדלק של המטוסים. 

[arturkopit]

לפני כשעה, Night Driver כתב:

אז אני אעזור לך.

 

כשאתה רב עם השכן החלש שלך אתה לא מרבית לבן שלו כי השכן קילל את הבן שלך.

אתה קורא לו אנטישמי, סמולן, בוגד, עוכר ישראל ואח"כ כאשר אתה זקוק משהו מהשכן והוא מסרב אתה קורא לו "סרבן" ומאשים את הממשלה הקודמת בכך שהוא מסרב לעזור לך.

[Guest Mikelt89]

למה מגעים להפסקת אש? שוב ישראל עם הזנב בין הרגליים? אז הרגו 3 מחבלים = יבואו 40 במקומם מה זה עזר? אז יורים מטחים כבדים על המרכז ומשלשלים במקום? אני בטוח ש-90% מה"מגעים להפסקת אש הזאת" היא כי ישראל שוב בורחת מאחריות כמו כלב צווח ואחרי זה יגידו מערכה מוצלחת, מדינה של לוזרים, בכל מבצע כזה הכבוד למדינה יורד.