שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

לא נהרגו השנה אנשים במירון, אז רוצים לאזן. לא יודע מי הטמבל שאחראי על זה. מספיק שתהיה אזעקה ואלפי אנשים שרצים, בשביל שיהיה אסון.

 

בקשר לארנונה. בסוף מה שיוצא מזה זה שהתנחלויות לא יעבירו כספים לקרן, אבל יקבלו. הכל בהתאם לחזון המשיחי של שר האוצר שהבטיח כלכלת הלכה וגם מקיים.

https://twitter.com/VladimirBeliak/status/1656685774807375873?s=20

[farkash7]

לפני כשעה, Gosser1860 כתב:

לא ברור איך פקע"ר מאפשר את המופע. לדעתי צפויים לא מעט ביטולים/אי הגעה גם של אנשים שגרים קרוב..

רוצים לשים סוף למחאה.

[כוכב השחר]

לפני 7 שעות, oryo כתב:

תמיד משעשע לראות איך במדינה עם מס אולטרה פרוגרסיבי, הנמצאת במצב בו שני העשירונים סוחבים את כולם על הגב ומעודדת בערות וילודה גבוהה - אנשים מתווכחים על איך להפוך את הסיפור הזה לפרוגרסיבי עוד יותר 🤦

זה כאילו אף אחד לא מתעניין במונחים בסיסיים בכלכלה או השלכות מסדר שני של חנק השכבה היצרנית היחידה. 

 

מזל שיש אנשים סופר מוכשרים בממשלה שמגנים על ישראל מהפופול--רגע אומרים לי משהו באזנייה, מה? אוי, לא משנה! 😅

מי הם אותם אנשים?

זו בדיוק הבעיה - לרוב מוחלט של האנשים בישראל (בין 80 ל 90 אחוז מהאוכלוסייה) המצב מצוין - הם מקבלים שירותים סבירים פלוס בלי לתרום למאמץ. הרוב אפילו לא מודעים לכמה מעט הם תורמים. כשניסיתי להסביר את זה לאמא שלי פעם היא אמרה לי "מה אני משלמת 600₪ בחודש מס הכנסה!".

 

סוציאליזם פשוט לא יעבוד ב DNA הישראלי כשהערך העליון של 90% מהאוכלוסייה זה "לעולם לא לצאת פראייר".

 

הייתי שמח לראות ניסוי חברתי - סקר בכל רחבי הארץ. לשאול את האזרח הממוצע האם הוא אי פעם עצר לחשוב מאיפה מגיע הכסף לשירותי הבריאות לדוגמה - ואיך זה שהוא יכול להכנס לבי"ח ולקבל שירות רפואי בסכום סמלי בלבד (אם בכלל). אני די בטוח שהישראלי הממוצע פשוט מעולם לא חשב על זה. מבחינתו זה given שיש שירותי בריאות בחינם.

עריכה אחרונה ב-11 למאי, 2023 על ידי Morningstar

[oryo]

לפני 19 שעות, farkash7 כתב:

בקיצור יש פה משוואות לא פשוטות בכלל ותמוה לי שאתה בוחר את העמדה הזו כי מי מבין יותר טוב ממך בDATA וניתוח? בטוח לא אני ואני ממש לא ציני.

מתחיל מהסוף:

גדלתי בישראל, אני וכל המשפחה הגרעינית שלי שירתנו שירות מלא בצבא בתפקידים קרביים בעצימות משתנה (אבא אמא אח אחות), אין בכלל שאלה לאן הbias שלי הולך - או לחלופין, צריך להיות לא פחות מכסיל גמור בשביל לטעון שהbias שלי הוא לא לטובת ישראל. אני נפעם פעם אחר פעם לראות כל מיני ינוקות חסרי שכל או יושרה בסיסית שלא מסוגלים להתמודד עם טיעונים אז הם תוקפים את הטוען - כאשר כמעט תמיד מגיעים ממקום בו שירתו פחות ושילמו פחות.

כשפלוני אומר לי שאני מצייר מטרה סביב החץ, זה פשוט מגוחך להחריד: מה הטענה בעצם, שאני כ״כ שש להגן על פלסטינים אליהם יש לי מינוס מאה זיקה ולכן אני משקר לעצמי/לאחרים? כמה עצלן צריך להיות בשביל ללכת לכיוון הזה.

 

זה כמובן לא אותו דבר מהצד השני, כי כנראה בפורום הזה לכולם יש את אותו bias כלפי ישראל, ולכן שזה הרבה יותר הגיוני (ואנושי) להתעלם מהנתונים/אג׳נדה שלא תואמת את המציאות בשביל לטעון כך וכך. אני לא אומר שזה בהכרח מה שקורה, אבל אני אומר שבהכרח זה הדבר היחיד שיכול לקרות מבין שתי האופציות האפשריות כשמדברים על עיוות מציאות (=דיסוננס קוגניטיבי). מה הדיסוננס שלי? אני כ״כ שרוף על פלסטינים שאני חייב לתקוף את הצבא שאני ומשפחתי חלק ממנו? לפעמים זה נדמה שאנשים לא לוקחים את עצמם ברצינות מינימלית.

**

 

אז אחרי שאולי (כנראה לא, כי בכל זאת, אינטרנטים...) ביססתי שאין לי סיבה להיות נגד ישראל, יש לי הרבה סיבות להיות בעד ישראל, ולכן אני אולי טועה כמו שכל אדם יכול לטעות אבל אני בטח לא מחזיק באינטרס פנימי לעשות את זה:

 

אני אזכיר לך שוב את סלע המחלוקת -

1. טיל שוגר לטובת חיסול מבוקשים

2. טיל הוריד מבוקשים + ילדים, נשים ועוד בלתי מעורבים, יחס מוות של 1:4 ויחס פגיעות של 1:7 (על כל 1 מבוקש 4 תושבים מתים, 7 תושבים פצועים)

3. דיון כאן במסגרתו הפוזיציה של רוב מוחלט מהאנשים שגורסת: טוב מאוד, היינו עושים את זה עוד פעם

4. טענה שלי שבהינתן הקולטרל, ובהינתן הנתונים, הנזק הזה חמור מאוד ועדיף שלא היה. כן, אני אומר בפה מלא: עדיף ששלושת החלאות שמתו יחיו עוד קצת, וישראל לא תהרוג 11 תושבים ותפצע עוד 20 בלתי מעורבים.

5. יבוא הדביל התורן ויאמר ״או וואו אז אתה שוכב עם ערבים ואוהב ילדים מתים בשדרות״, ואנסה להסביר לו לאט: לא, המציאות קצת יותר מורכבת. אני לא אוהב ילדים מתים בשום מקום, ואם אני חייב לבחור אז וואלה כן אני בוחר ילדים מתים בעזה כי (הכנס פוסט של אריאל וייסמן), אבל סטטיסטית אין באמת השפעה, כי זה לא שפגעו באיזה משאב סופר קריטי משנה משחק - פגעו בשלושה מבוקשים בתפקידים ברי החלפה, ועל הדרך הורידו המון אנשים מסכנים שלא עשו כלום ושום דבר, אז במבחן התוצאה מדובר, לדעתי, בתוצאה עגומה מאוד. כן, מותר להתבאס ממוות של ילדים ונשים גם כשהם שייכים לקולקטיב שאני אישית, די שונא.

 

ואז מתחילים כל מיני טיעונים סטייל על ״אבל מי יודע כמה מתים נוספים היו אם לא היינו עושים את זה״ וכו׳, בסדר גם אני ראיתי את מיינוריטי ריפורט.

בנוסף מועלים כל מיני טיעונים על סטטיסטיקת מוות ומספרים דמיוניים, כאשר השיא היה כשרשם לי ניקו לי ״אתה לא יודע את הנתונים, אני כן״ ואז לא טרח לרשום את הנתונים - כנראה אני לא בסיווג המתאים... 🤦‍♂️ אין כמו האנשים שמעמידים אותך על טעותך בלי לטרוח להמציא סימוכין. נו באמת.

אבל מה לעשות, הנתונים מדברים בעד עצמם, והתמונה קצת יותר עגומה ממה שאנחנו רוצים להאמין מתוך האקסיומה של ״ישראל שוחרת שלום פלסטינים טרוריסטים פסיכופתים״  

 

רוצה נתונים?

פרופסור מהאונ׳ העברית ביצע פילוח, יש לו בלוג מעניין אבל לא חושב שהוא יתאים לרוב המגיבים כאן, בטוח שגם יסבירו לי בתגובות עוד רגע למה הוא - כמוני - עוד איזה אוכל ישראל שטוף מח או וואטאבר. בכ״א, מפנה אותך לרשומה שלו על פילוח והשוואת נתונים מאינתיפדה2 וכעת.

 

אצטט את הסיפא:

ציטוט

בתחילת המאה, בתקופת האינתיפאדה השנייה, ניתן לומר שהפלסטינים הפעילו טרור לפחות חצי מהזמן, בעוד ישראל נמנעה במידה רבה מהרג חסר הבחנה. אבל ב-8 השנים האחרונות, ובפרט במבצע צוק איתן, היחסים התהפכו. ההרג חסר ההבחנה שמבצעת ישראל עלה מכ-10% לכ-40%. לעומת זאת ההרג חסר ההבחנה שמבצעים הפלסטינים ירד מיותר מחצי לפחות מרבע. במקביל הם התמקדו באופן מובהק בפעולות נגד כוחות הביטחון.

אנחנו יכולים לא לאהוב את זה כי החיילים הם הילדים של כולנו, אבל כל עוד הכיבוש והאפרטהייד בשטחים נמשכים אין לנו זכות להתלונן. ומי שמתנגד לטרור, כמו פריי, צריך לברך על המגמה המסתמנת בדגם הפעולה של הפלסטינים, שוב כמו פריי. בו בזמן המגמה המסתמנת בפעילות צה"ל צריכה לעורר דאגה רבה. העלייה בהרג חסר ההבחנה פסולה מוסרית ולא נכונה מבחינה ביטחונית. ולאסון כולנו יש חשש אמיתי שהמצב עוד יחמיר תחת הממשלה החדשה שהושבעה לפני שבוע.

 

גם הטענה ״המבצע חוסך מכולם הרוגים״ היא טענה שדורשת הוכחה, כי בפן המדיד - התמונה שונה. המבצעים האלו מייצרים פיקים של מוות, גם אצלנו וכמובן בעיקר אצלם (פקטור של x20). ולפני שאתה קופץ: כמובן שאני שמח שהיחס ״לטובת״ ישראל, אבל הפער העצום הזה מראה בעיקר שכל התזה כאילו ישראל שוחרת שלום עם יונה ועלה של זית והם טרוריסטים רצחניים פסיכופתים לא מקבלת משנה תוקף כשמדברים על תושבים מתים.

וכן, החמאס והג׳יהאד מחזיקים ברוב האשמה גם לדעתי, תושבי עזה הם בני ערובה שנמצאים בין שני כוחות צבאיים: השלטון שלהם, והשלטון שלנו. מנגד אי אפשר להתעלם מכך שכבר שנים שאין באמת נסיון אמיתי מהצד הישראלי לעשות משהו - אלא אם אנחנו מחשיבים את מבצע ציפוף המנדטים / החזרת ההרתעה השנתי כ״משהו״.

 

אז בחזרה לטענה המקורית:

הטיל הזה לא ישנה כלום מבחינת ישראל, הטילים ימשיכו, במקום שמבוקש א׳ ב׳ וג׳ יורו לעשות את זה - אז מבוקשים x y ו-z. על הדרך הוספנו עוד עשרות משפחות למעגל המוות, אמנם לא בכוונה (אני מקווה, תמיד יכול להיות ש״זה היה שווה את זה״ ולכן הלכו על זה בידיעה שיהרגו המון אזרחים - כפי שאתה אמרת בעצמך שצריך לעשות), ועדיין.

 

וזה למה ה״ניתוח״ דמיקולו שלי גורס כי, וואלה, היה עדיף לוותר הפעם על הטיל - או לכל הפחות להזהר יותר בטיל הבא, ובטח ובטח לא לשגר טילים כשיש פקטור פגיעה של 4x.

את הטרור תשאיר לטרוריסטים.

 

 

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2023 על ידי oryo

[יובל .מ.]

גם הפרופסור משוחד, ואפשר לראות את זה לפי המילים "כיבוש ואפרטהייד", אבל בכל מקרה, הפגיעה באזרחים ישראלים ירדה לא כי הפלסטינים שינו מטרות, אלא כי ישראל השתפרה ובמקום שהמטען יתפוצץ באוטובוס צוות יממ מגיע אליהם הביתה.

זה כמו שמתלוננים שרק לנו יש כיפת ברזל.

עריכה: וכמובן שמספר הבלתי מעורבים עלו כי חמאס והגיהאד מתפשטים ונטמעים עוד ועוד באוכלוסייה.

אז כן - נזק היקפי וזב"שם.

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2023 על ידי יובל .מ.

[sperial]

@oryo הכל טוב ויפה, אבל אל תשכח שכמה ימים קודם היו מטחי רקטות שכוונו לישראל, ושמי שירה אותם כנראה לא יהסס לירות שוב.

 

חוץ מזה, החשבון אינו רק של גופות. זה של אנשים שחיים תחת טרור, זו פגיעה כלכלית, זו מתיחת שרירים ממושכת של הצבא. ויודע מה - יתכן שיש רכיב לא מוצהר, אפילו לא מודע, של הפוליטיקה הפנימית, שהצד השני ללא קורא נכון את מה שקורה בארץ, ובמיוחד לא מבין התנהגות של פוליטיקאים תחת לחץ הזירה הפנימית.

 

אז לא אתה ולא אני מכירים את המודיעין (מידע והערכות) שהיו מונחים על שולחנם של מקבלי ההחלטות, וכרגע אתה עוסק בחוכמת הבדיעבד עבד של ספירת הגופות. אני הרבה פחות נחרץ, לא בגלל דיעה מגובשת אלא בגלל הכרה שאין לי מושג מה היה היסוד להחלטות.

[פינדר]

לפני 41 דקות, sperial כתב:

זה של אנשים שחיים תחת טרור, זו פגיעה כלכלית,

שזה המצב ה"נורמלי" של תושבי עזה.

לכולם פה נח לשכוח שבתקופות שמבחינתנו הן שקטות ומוצלחות, אנשים שם חיים במצור. ואז אנחנו מופתעים כשיורים עלינו, כי הרי אנחנו רק רוצים לחיות בשלום ובשקט.

[mikyl]

לפני שעתיים, oryo כתב:

הטיל הזה לא ישנה כלום מבחינת ישראל, הטילים ימשיכו, במקום שמבוקש א׳ ב׳ וג׳ יורו לעשות את זה - אז מבוקשים x y ו-z.

 

הטילים ימשיכו עד שבצד השני לא יקום עוד איזה אנואר סאדאת. או שתהיה הרתעה מספיק חזקה שתבטיח תקופות של שקט יחסית ארוכות כמו בגבול לבנון.  לפי טענתך לא צריך בכלל להילחם בטרור, כי במקום מבוקשי א׳ ב׳ וג׳ תמיד יהיו מבוקשים x y ו-z. פשוט לשבת ולחכות למשיח. אזכירך שאנחנו מזמן לא נמצאים בעזה, אבל הם רוצים גם ת"א, חיפה וירושלים. ובתור אחד שרילוקיישן בשבילו לא על הפרק קשה לי להסכים לזה. וכן, יש משמעות ל"מי התחיל". 

[oryo]

לפני 2 דקות, mikyl כתב:

לפי טענתך לא צריך בכלל להילחם בטרור, כי במקום מבוקשי א׳ ב׳ וג׳ תמיד יהיו מבוקשים x y ו-z

אתה טוען שחייבים בכל חיסול להוריד אזרחים בפקטור 4x? זו הטענה שלך? 

או שאתה מסביר לי שאפשר וצריך להלחם בטרור בכל מיני אמצעים, למרות שלא אמרתי שום דבר אחר? 

למה העולם חייב להיות דיכוטומי - או שמפגיזים בנייני מגורים בזמן שיש שם אזרחים כי חיסול או שלא? אתה מודע לכך שבהרבה פעולות אחרות יש את הקונספט של חיסול ממוקד, שגם אשכרה... ממוקד? 

באמת אי אפשר לנהל דיון קצת יותר מורכב מ"הכל או כלום"? 

 

זה פשוט אבסורד, אפילו את הטענה הבסיסית של "להרוג הרבה אזרחים בשביל חיסול זה משהו שעדיף להמנע ממנו" אי אפשר להביע בפומבי, מציאות מגוחכת. 

[mikyl]

לפני 5 דקות, פינדר כתב:

שזה המצב ה"נורמלי" של תושבי עזה.

לכולם פה נח לשכוח שבתקופות שמבחינתנו הן שקטות ומוצלחות, אנשים שם חיים במצור. ואז אנחנו מופתעים כשיורים עלינו, כי הרי אנחנו רק רוצים לחיות בשלום ובשקט.

 

זה נכון. אבל אנחנו לא הכתובת. אם בעזה היה שלטון ידידותי לישראל ובמקום לחפור מנהרות היה משקיעים בתשתיות ורמת החיים אז אולי עם הזמן היו הופכים לסוג של מונקו של מזרח התיכון. 

[Night Driver]

לפני 9 שעות, Morningstar כתב:

כשניסיתי להסביר את זה לאמא שלי פעם היא אמרה לי "מה אני משלמת 600₪ בחודש מס הכנסה!

רחמא שלך משלם 600 מס הכנסה, מס בריאות, ביטוח לאומי, ארנונה ומע"מ.

 

אחר כך ממה שהיא קונה בעל העסק משלם שוב מס הכנסה מעמ ביטוח לאומי מכסים ומס בריאות וכן הלאה.

 

בשורה התחתונה היא מניעה את הכלכלה ולא רק משלמת מס.

 

 

[MiniMiz3r]

לפני 3 שעות, oryo כתב:

ינוקות חסרי שכל או יושרה בסיסית שלא מסוגלים להתמודד עם טיעונים אז הם תוקפים את הטוען

 

זה פשוט בגלל שהטוען הוא טרול/שקרן שמשתמש בדמגוגיה כדי להציג תמונה שקרית לחלוטין לפיה ישראל "מפגיזה בנייני מגורים" על יושביהם, כשהמציאות היא 180 מעלות מכך. ולא רק שהמציאות האובייקטיבית היא הפוכה אלא שיש אינספור הוכחות לאורך כל ההיסטוריה, הקרובה והרחוקה, לכך שישראל מנסה להמנע ככל הניתן מפגיעה בבלתי מעורבים, גם אם זה כרוך בסיכון חייליה או אזרחיה שלה.

ליטרלי אתמול פורסם סרטון של ביטול תקיפה (כשהחימוש כבר באוויר) על חוליית משגרי רקטות כי במרחק עשרות מטרים מהם זוהו שני ילדים. החיסול של אחד המפקדים שבוצע אתמול נדחה ב-48 שעות כי בפעם הראשונה הוא היה בבית עם הרבה אזרחים מסביב. כל הנהגת חמאס ניצלה מחיסול במהלך האינתיפדה השניה כי ישראל חששה שהשמדת הבית כולו תגרום להרבה נפגעים ולכן השתמשו בפצצה קטנה יחסית (וכולם ניצלו).

הדברים האלה חוזרים על עצמם כל מבצע, ומתפרסמים מחדש כל מבצע, ועדיין אתה מעז לטעון שישראל "מפגיזה בנייני מגורים" - אז או שאתה טרול או שאתה שקרן.

לגבי אותו צדיק שחיי אשתו הצדיקה כל כך מדאיגים אותך, יכול להיות שלא ידעו שיש איתו בבית עוד אנשים. יכול להיות שידעו אבל העריכו שהם לא ייפגעו, והם נפגעו. יכול להיות שידעו שהם שם ושהם ייפגעו והחליטו שעדיין שווה ללכת על זה כי זה יוביל לסיכול של פיגוע בטווח זמן מיידי או כי יש פה הזדמנות נדירה לפגיעה אסטרטגית באויב. 

 

לפני 37 דקות, oryo כתב:

למה העולם חייב להיות דיכוטומי - או שמפגיזים בנייני מגורים בזמן שיש שם אזרחים כי חיסול או שלא? אתה מודע לכך שבהרבה פעולות אחרות יש את הקונספט של חיסול ממוקד, שגם אשכרה... ממוקד? 

באמת אי אפשר לנהל דיון קצת יותר מורכב מ"הכל או כלום"? 

 

זה פשוט אבסורד, אפילו את הטענה הבסיסית של "להרוג הרבה אזרחים בשביל חיסול זה משהו שעדיף להמנע ממנו" אי אפשר להביע בפומבי, מציאות מגוחכת. 

 

כל מה שכתוב פה הוא פשוט שקרי ואתה יודע את זה, לא ברור למה אתה ממשיך לטרוח.

[פינדר]

לפני 59 דקות, mikyl כתב:

אם בעזה היה שלטון ידידותי לישראל ובמקום לחפור מנהרות היה משקיעים בתשתיות ורמת החיים אז אולי עם הזמן היו הופכים לסוג של מונקו של מזרח התיכון. 

ישראל הטילה מצור על עזה מיום שחמאס עלה לשלטון, אז על איזו ידידות אתה מדבר?

הטבע של האנשים הוא שתוקפנות של צד אחד מובילה לעוינות וקיצוניות של הצד השני. כמו שכל רקטה מעזה דוחפת עוד ישראלים לימין על מלא מלא, ככה כל מחוסל וכל ילד עזתי הרוג, דוחפת עוד צעירים לחמאס ולגא"פ.

מי שיש לו איזשהו סיכוי (גם אם קלוש) לשבור את המשוואה הזו, זה הצד החזק, כלומר אנחנו.

[mikyl]

לפני 42 דקות, oryo כתב:

אתה טוען שחייבים בכל חיסול להוריד אזרחים בפקטור 4x? זו הטענה שלך?

 

אני טוען שאי אפשר לנהל מלחמה עם יד אחד קשורה אחרי הגב. ב-WWII כדי לחסוך בחיים של חייליהם אמריקאים זרקו 2 פצצות גרעין על יפן והיו משטחים ערים שלמות בגרמניה לפי הריבועים. בזמן מלחמת יוגוסלביה סרבים שעלו על הגשרים לא עצרו את המפציצי ארה"ב. כאשר חיסלו את בן לדן יחד אתו הרגו את בנו, בלדר עם אשתו וקרוב המשפחה של אותו בלדר שהיה במקום. מספיק לנפנף במספרים, אין לך מושג (וגם לי) מה משקלם של אותם בכירים וכמה בלתי מעורבים בצד שלנו נצלו עקב חיסולם. לצערי במלחמה כמו במלחמה ואחריות היא על הצד שהתחיל.

לפני 42 דקות, oryo כתב:

 

 למה העולם חייב להיות דיכוטומי - או שמפגיזים בנייני מגורים בזמן שיש שם אזרחים כי חיסול או שלא? אתה מודע לכך שבהרבה פעולות אחרות יש את הקונספט של חיסול ממוקד, שגם אשכרה... ממוקד? 

 

חיסול ממוקד זה לא בהכרח כדור בעין. זאת גם פגיע בחלון של הדירה בתוך בניין רב קומות. להפציץ  בניין מגורים זה לזרוק פצצה של טון על בטוח.  

לפני 42 דקות, oryo כתב:

זה פשוט אבסורד, אפילו את הטענה הבסיסית של "להרוג הרבה אזרחים בשביל חיסול זה משהו שעדיף להמנע ממנו" אי אפשר להביע בפומבי, מציאות מגוחכת. 

 

קל מאוד להיות סופר מוסרי כאשר ילדים שלך לא חייבים לשבת בממ"ד יום אחרי יום כל כמה חודשים. 

[Coro]

לפני שעה, oryo כתב:

אתה טוען שחייבים בכל חיסול להוריד אזרחים בפקטור 4x? זו הטענה שלך? 

או שאתה מסביר לי שאפשר וצריך להלחם בטרור בכל מיני אמצעים, למרות שלא אמרתי שום דבר אחר? 

למה העולם חייב להיות דיכוטומי - או שמפגיזים בנייני מגורים בזמן שיש שם אזרחים כי חיסול או שלא? אתה מודע לכך שבהרבה פעולות אחרות יש את הקונספט של חיסול ממוקד, שגם אשכרה... ממוקד? 

באמת אי אפשר לנהל דיון קצת יותר מורכב מ"הכל או כלום"? 

 

זה פשוט אבסורד, אפילו את הטענה הבסיסית של "להרוג הרבה אזרחים בשביל חיסול זה משהו שעדיף להמנע ממנו" אי אפשר להביע בפומבי, מציאות מגוחכת. 

אם היה פקטור של 7, אז תהיה מרוצה? כי אלו המספרים של האמריקאים.