שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[farkash7]

אם ככה מה ההנחה שלך?

 

[daniel.asu]

לפני 11 שעות, oryo כתב:

עדיף ששלושת החלאות שמתו יחיו עוד קצת, וישראל לא תהרוג 11 תושבים ותפצע עוד 20 בלתי מעורבים.

לא יודע אם כבר נכתב לפני, אבל יש אנשים שאין לדעת מתי יהיה חלון הזדמנויות לחסלם. בהקבלה לצורך ההמחשה, נניח שנסראללה היה מגיע לדרום לבנון ובא להטיף באיזה מסגד. האם בצאתו מהמסגד, אין להטיל פצצה ממוקדת על הרכב שלו כי אישתו ברכב? מניין לדעת מתי תהיה הזדמנות נוספת? במקרה הספציפי של השבוע, לפחות אחד מהם חוסל כשהוא ישן, אז כנרנאה שהוא אגוז פחות קשה, אבל עדיין - יש שיקולים שאנחנו לא יודעים.

 

לפני 10 שעות, יובל .מ. כתב:

גם הפרופסור משוחד

ברור שהוא משוחד - הוא גר במדינה שהיא אחד הצדדים של הסכסוך. אתה טוען שאתה לא משוחד? אתה רואה את המציאות באופן אובייקטיבי לחלוטין? היחידים שיכולים (לא מחייב) להיות כמעט אובייקטיביים הם אנשים שרחוקים מהסכסוך. הבעיה איתם היא שהם על פי רוב לא באמת מכירים את הסיפור משני הצדדים ועל כל רבדיו ומסובכותו - ואז דעתם מוטית מהיעדר מידע. או שרצית לומר, "הפרופסור משוחד לעמדה שנוגדת את העמדה האישית שלי"?

 

לפני 8 שעות, פינדר כתב:

שזה המצב ה"נורמלי" של תושבי עזה.

לכולם פה נח לשכוח שבתקופות שמבחינתנו הן שקטות ומוצלחות, אנשים שם חיים במצור. ואז אנחנו מופתעים כשיורים עלינו, כי הרי אנחנו רק רוצים לחיות בשלום ובשקט.

אני חושב שההתעלמות מזה בצד הישראלי היא בדיוק הסיבה שאנחנו מרגישים הטובים והם הרעים. כאילו הסכסוך כזה פשוט ואין פה רבדים על רבדים של מורכבויות והיסטוריה ארוכה ורוויה בדם. דרך אגב, הטיעון הזה סימטרי לחלוטין, קל מאוד לצייר את ישראל כמקור הרוע כשאתה עזתי.

 

לפני 8 שעות, mikyl כתב:

הטילים ימשיכו עד שבצד השני לא יקום עוד איזה אנואר סאדאת.

אתה חושב שאם מחר יקום איש שוחר שלום שאיכשהו יעמוד בראש היישות הפלסטינית, בנימין נתניהו ישוש להסכם שלום איתו? אני חייב להגיד שלדעתי הפוליטיקאים בשני הצדדים מרוויחים מהסכסוך, וטובת האוכלוסייה לא מעניינת אותם מספיק. תראה באיזו קלות הפסיקו לדבר על פוליטיקת הפנים - הסכסוך הזה ממלט פוליטיקאים מבעיות פנים ברגע (גם אם זמנית). עוד יצטרכו לפתור פה את יוקר המחיה, המשבר בין החרדים לחילונים, הבעיות של מערכת המשפט וכו'.

לדעתי שני הצדדים לא בשלים עדיין לתהליך הזה, והפוליטיקאים מהדור הנוכחי צריכים להתחלף - לא רק שם.

 

לפני 8 שעות, mikyl כתב:

מי התחיל

מי התחיל? הם שירו רקטות? או אנחנו ששולטים על כל נדבך בחיים שלהם פחות או יותר (למשל)? זה מאוד תלוי ממתי אתה מתחיל להסתכל ומאיזו נקודת מבט. שוב, מציאות מורכבת.

 

לפני 7 שעות, פינדר כתב:

מי שיש לו איזשהו סיכוי (גם אם קלוש) לשבור את המשוואה הזו, זה הצד החזק, כלומר אנחנו.

אני חושב ששני הצדדים צריכים לשבור אותה במקביל. לא רואה איך שלטון ישראלי פרו-שלום, גם אם קיצוני ביותר, יכול לקדם מהלך כזה בלי איזשהו פרטנר בצד השני.

 

לפני 6 שעות, mikyl כתב:

ב-WWII כדי לחסוך בחיים של חייליהם אמריקאים זרקו 2 פצצות גרעין על יפן והיו משטחים ערים שלמות בגרמניה לפי הריבועים. בזמן מלחמת יוגוסלביה סרבים שעלו על הגשרים לא עצרו את המפציצי ארה"ב. כאשר חיסלו את בן לדן יחד אתו הרגו את בנו, בלדר עם אשתו וקרוב המשפחה של אותו בלדר שהיה במקום.

א. קצת whataboutism. ב. השאלה היא לפי מה אתה מציב את הרף המוסרי לפיו אתה נוהג. אפשר להגיד "בסוריה אזרחים נטבחים בלי סוף, פה לא, לכן ישראל מוסרית", ואפשר להגיד "אני מנסה להיות הכי מוסרי שאני יכול, בלי להסתכל על מדינות אחרות. לא מעניין אותי מה אחרים עושים - מעניין אותי מה אני עושה". אישית, אני מעדיף את האפשרות השנייה. מדינות העולם אף פעם לא הוכיחו את עצמם כי מוסריות במיוחד, וכן הייתי רוצה לחיות במקום שהוא טוב יותר מהן.

 

לפני 6 שעות, farkash7 כתב:

בשורה התחתונה ירו עליך 100 רקטות ללא כל סיבה.

ללא כל סיבה שאתה יודע עליה. מבחינתם כנראה שהיו המון סיבות לירי הזה. שוב, כל צד בסכסוך הזה בטוח שהוא הטוב והשני הוא הרע. אתה לא יודע איך נראים החיים של העזתי המצוי ולמה ארגוני הטרור האלו מנסים לשנות אותה.

 

לפני 4 שעות, פינדר כתב:

בערך מאותן הסיבות שבן גביר וסמוץ מקבלים מנדטים מהציבור הישראלי.

אתה יכול לפרט פה למה אתה מתכוון? כי ההקבלה היחידה שאני רואה זה השימוש כאלטרנטיבה לשלטון הנוכחי.

 

לפני 4 שעות, SlowRide כתב:

אוקיי, בדיוק בגלל זה הם יסבלו מהתוצאות של הבחירות שלהם כמו שאנחנו סובלים עכשיו משמשון ויובב.

בחיפוש זריז, כמעט מחצית מאוכלוסיית הרצועה לא נולדה כשחמאס נבחר בבחירות הדמוקרטיות היחידות שהיו שם, ב-2006 - ולא נראה שיש עתיד קרוב שבו הם לא יסבלו מבחירות הוריהם. אישית, לאור המצב ברצועה, אני מאמין שמרבית האזרחים היו שמחים לשנות את הבחירה הזו אם הייתה להם הזדמנות. וזה הבדל מהותי יחסית לאוכלוסיה הישראלית - לנו יש הזדמנויות לשנות את נבחרי הציבור שלנו - להם לא ממש (לא באופן לא-אלים לפחות). ואחרי שכל זה נכתב - כן, בני אדם צריכים להבין שלהחלטות יש מחיר.

 

לפני 3 שעות, רוןS כתב:

המתחרים נזרקו מגגות עזה או נגררו באופנועים.

קרה אחרי הבחירות שבהן חמאס ניצח את הפתח, במהלך מלחמת ה"אזרחים" שקרתה שם בין שני הארגונים.

 

לפני שעתיים, Pika007 כתב:

1- המבצע הזה, לדעתי, הוא חצי מבצע לגיטימי משיקולים מקצועיים וחצי מבצע "שובו מנדטים". מספר עמודים אחורה טענתי שבקרוב לאחר חלוף החורף יהיה מבצע כזה או אחר בעזה כדי להעלות חזרה את המספרים בסקרים, בערך כל הפורום הגיב לי עם thumbs down על אותו הפוסט.

כ 3 חודשים מאוחר יותר- הנה אנחנו כאן.

בגדול אני חושב שחיפשו "תירוץ מספיק טוב".

אני חושב שכל הסבבים האלו, שהם בסה"כ עצימות יחסית נמוכה ולא מהווים איום ממשי על ישראל, עדיין מחייבים תגובה ישראלית. מצד שני, יש פוליטיקאים שצריכים לתזמן את תחילת המבצע: זה יכול להיות ברקטה הראשונה ויכול להיות ברקטה ה-100 - והשקולים חד משמעית יכולים להיות נגועים בפוליטיקה. אני רוצה לקוות אבל שלכל הפחות היה לחץ מצד הגורמים הביטחוניים להתחיל. מה שמעניין, זה שמן הזכור לי בדרך כלל מתחיל עימות, ואז אחרי כמה ימים זה מתפתח למבצע. הפעם - הצד הישראלי התחיל ישר במבצע (מהידוע לי לפחות) - וזה כבר רומז שזה יותר נגוע בפוליטיקה יותר מהרגיל.

[asix]

לפני 17 דקות, daniel.asu כתב:

אתה חושב שאם מחר יקום איש שוחר שלום שאיכשהו יעמוד בראש היישות הפלסטינית, בנימין נתניהו ישוש להסכם שלום איתו? אני חייב להגיד שלדעתי הפוליטיקאים בשני הצדדים מרוויחים מהסכסוך, וטובת האוכלוסייה לא מעניינת אותם מספיק. תראה באיזו קלות הפסיקו לדבר על פוליטיקת הפנים - הסכסוך הזה ממלט פוליטיקאים מבעיות פנים ברגע (גם אם זמנית). עוד יצטרכו לפתור פה את יוקר המחיה, המשבר בין החרדים לחילונים, הבעיות של מערכת המשפט וכו'.

לדעתי שני הצדדים לא בשלים עדיין לתהליך הזה, והפוליטיקאים מהדור הנוכחי צריכים להתחלף - לא רק שם

אני גם חושב שהסבבים האלה הכרחיים לקיומם הפוליטי של הפוליטיקאים.

מכל הקשת הפוליטית מהצד שלנו ומהצד שלהם. זה הכרטיס יציאה של הפוליטיקאיים בכל מצב בעייתי. היה בממשלת השינוי והיו בממשלות נתניהו. היה כאשר חמאס רצה להרים את המוראל של הפלסטינים, והיה כאשר הג'יהאד רצה לעשות מפגן כח. 

זה פשוט מאוד. יש מצב בעייתי בממשלה? יוצאים למבצע. יש חריקות בקואליציה? יוצאים למבצע. יש דימום מנדטים ? יוצאים למבצע. זה כל כך ברור שלאף אחד אין אינטרס להפסיק את זה. אמשיל את זה לדוגמא מעולמנו - תאונות דרכים. חוץ מסיסמאות אין באמת רצון שזה יעלם. כולם מרוויחים מזה. יבואני הרכב ( רכבים חדשים וחלפים). המדינה - מיסים על רכבים חדשים וחלפים. חברות הביטוח. מוסכים. שמאים. חנויות חלקי חילוף. כולם מרוויחים מכל תאונה.

 

גם בסבבים האלה כולם מרוויחים. פוליטיקאים, חברות נשק ( מה יותר טוב מנסוי נשק על רטוב בחסות.....), ועוד כל מיני ספיחים שנהנים מהמצב.

 

היחידים שלא נהנים אלו האזרחים שפשוט כבולים להחלטות של אלה שהמצב משרת אותם. ואני מדבר על שני הצדדים ( ישראלים ופלסטינים) ומכל הקשת הפוליטית ימין ושמאל אצלנו, פתאח, חמאס, ג'יהאד ועוד אצלהם.

[borsood]

לפני כשעה, daniel.asu כתב:

בחיפוש זריז, כמעט מחצית מאוכלוסיית הרצועה לא נולדה כשחמאס נבחר בבחירות הדמוקרטיות היחידות שהיו שם, ב-2006 - ולא נראה שיש עתיד קרוב שבו הם לא יסבלו מבחירות הוריהם. אישית, לאור המצב ברצועה, אני מאמין שמרבית האזרחים היו שמחים לשנות את הבחירה הזו אם הייתה להם הזדמנות. וזה הבדל מהותי יחסית לאוכלוסיה הישראלית - לנו יש הזדמנויות לשנות את נבחרי הציבור שלנו - להם לא ממש (לא באופן לא-אלים לפחות). ואחרי שכל זה נכתב - כן, בני אדם צריכים להבין שלהחלטות יש מחיר.

לא צריך להאמין. יש סקרים אמינים שמתבצעים.

https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/new-poll-shows-gazans-pragmatic-now-not-long-term

(אמל״ק: אמונתך שגויה)

[oryo]

לפני שעתיים, daniel.asu כתב:

לא יודע אם כבר נכתב לפני, אבל יש אנשים שאין לדעת מתי יהיה חלון הזדמנויות לחסלם. בהקבלה לצורך ההמחשה, נניח שנסראללה היה מגיע לדרום לבנון ובא להטיף באיזה מסגד. האם בצאתו מהמסגד, אין להטיל פצצה ממוקדת על הרכב שלו כי אישתו ברכב? מניין לדעת מתי תהיה הזדמנות נוספת? במקרה הספציפי של השבוע, לפחות אחד מהם חוסל כשהוא ישן, אז כנרנאה שהוא אגוז פחות קשה, אבל עדיין - יש שיקולים שאנחנו לא יודעים.

התייחסתי לזה באחת התגובות שלי - ממה שדווח החוצה אין רושם שאף אחד מהשלושה הוא נסראללה-grade. כמו כן יחס של 1:1 (כפי שתיארת) שונה מיחס של 1:4. אני לא טוען שאסור לבצע פעולה צבאית אם יש סיכוי לאיזשהו קולטרל, אני כן טוען שצריך למשקל את זה מבחינת עלות-תועלת.

ואני מזכיר בפעם המי-יודע-כמה שהטענה שלי אף פעם לא היתה נגד מי שהוציא לפועל את הפעולה כי אין לי מושג מה הם ידעו ברגע האמת (וההנחה/תקווה שלי היא שלא חשבו שיהיה קולטרל כ״כ גדול, למרות שהנתונים לגבי הרג-עודף חסר הבחנה לאו דווקא תומכים בתזה הזו).

הטענה שלי היתה בתגובה ל @farkash7 (ומלייקקיו) שטען גם בידיעה מלאה של המחיר - שהיה משגר עוד הרבה טילים כאלו בהינתן התוצאה, ואף ״לא צריך לחשוב פעמיים״ כשמדברים על יחסי קולטרל עצומים בכל קנה מידה. במילים אחרות: להרוג פי 4 יותר תושבים ולפצוע פי 7 יותר בשביל לפגוע בכמה לוחמים זה משהו שצריך לעשות שוב ושוב ושוב. 

כאמור, אני מאמין/מקווה שמי שמקבל את ההחלטות נכון להיום מחזיק בתפיסת עולם קצת פחות חולנית, אבל העובדה הפשוטה שרוב המשתתפים תומכים בתזה הזו אומרת דרשני, ועם ההקצנה הכללית בישראל יגיע היום (אם הוא לא הגיע כבר) שמי שיקבל את ההחלטות באמת יהיה סבבה עם המספרים האלו בתור נק׳ מוצא, מזכיר לי את

 

מי שכותב שהטילים נורים על ישראל ״ללא כל סיבה״, אני אפילו לא יודע איך אפשר להתייחס לזה, זה כמו לנסות להסביר משוואה בנעלם אחד לאדם שלא יודע מה זה חשבון (או יותר טוב: לא מאמין בחשבון...) - וכנראה יש מקום להסביר את המובן מאליו: הכרה בקיום סיבה לא גורר שהיא מוצדקת, יעילה או נכונה. מצד שני פעם אחר פעם אנשים מתעלמים מטקסט אז למה לטרוח בכלל 😅

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2023 על ידי oryo

[mikyl]

לפני שעתיים, daniel.asu כתב:

אתה חושב שאם מחר יקום איש שוחר שלום שאיכשהו יעמוד בראש היישות הפלסטינית, בנימין נתניהו ישוש להסכם שלום איתו?

 

לא ההתכוונתי ספציפית למישהו (כולל ביבי), אלא לכל ממשלה אפשרית נראית באופק. לא יודע, אולי יחתום. רק אזכיר שעל הסכם שלום עם מיצרים  חתם מנחם בגין.

 

לפני שעתיים, daniel.asu כתב:

מי התחיל? הם שירו רקטות? או אנחנו ששולטים על כל נדבך בחיים שלהם פחות או יותר (למשל)? זה מאוד תלוי ממתי אתה מתחיל להסתכל ומאיזו נקודת מבט. שוב, מציאות מורכבת.

 

אני מתחיל מ-48. כאשר בלי אף יריה הייתה להם אפשרות לקבל מדינה שהיום הם אפילו לא יכולים לחלום עליה (חוץ מאפשרות של השמדה טוטלית של ישראל). אפשר גם להתקדם ל-67 כאשר הייתה הצעה לקבל את כל השטחים בחזרה תמורת הכרה והסכם שלום.

אנחנו כבר לא נמצאים בעזה ועכשיו הם אוכלים מה שבישלו במו ידיהם. זה לא שחור לבן, אבל בגדול. 

 

לפני שעתיים, daniel.asu כתב:

א. קצת whataboutism. ב. השאלה היא לפי מה אתה מציב את הרף המוסרי לפיו אתה נוהג. אפשר להגיד "בסוריה אזרחים נטבחים בלי סוף, פה לא, לכן ישראל מוסרית", ואפשר להגיד "אני מנסה להיות הכי מוסרי שאני יכול, בלי להסתכל על מדינות אחרות. לא מעניין אותי מה אחרים עושים - מעניין אותי מה אני עושה". אישית, אני מעדיף את האפשרות השנייה. מדינות העולם אף פעם לא הוכיחו את עצמם כי מוסריות במיוחד, וכן הייתי רוצה לחיות במקום שהוא טוב יותר מהן.

 

שום whataboutism, אני לא מאשים אמריקאים בשום דבר שהזכרתי. אלה הם דוגמאות של "במלחמה כמו במלחמה".  ולא משווה ישראל למדינות כמו סוריה או רוסיה.

[Night Driver]

לפני 27 דקות, oryo כתב:

במילים אחרות: להרוג פי 4 יותר תושבים ולפצוע פי 7 יותר בשביל לפגוע בכמה לוחמים זה משהו שצריך לעשות שוב ושוב ושוב

לפעמים כן. זה תלוי מאוד במסיבות ואני לא חושב שמישהו כאן יודע מה היו השיקולים.

 

ולמי שעדיין לא ברור, אני לא תומך באף אחד מחברי הקואליציה וחושבשאין לנו מה לחפש בשטחים.

לפני 2 דקות, mikyl כתב:

אני מתחיל מ-48. כאשר בלי אף יריה הייתה להם אפשרות לקבל מדינה שהיום הם אפילו לא יכולים לחלום עליה (חוץ מאפשרות של השמדה טוטלית של ישראל). אפשר גם להתקדם ל-67 כאשר הייתה הצעה לקבל את כל השטחים בחזרה תמורת הכרה והסכם שלום.

אנחנו כבר לא נמצאים בעזה ועכשיו הם אוכלים מה שבישלו במו ידיהם. זה לא שחור לבן, אבל בגדול

אתה בוחר את נקודת הזמן הנוחה לך. 

 

לך לתקופה העותומנית כשיש פה מיעוט יהודי זניח ויהודים מתחילים לבוא ולהשתלט על שטחים בהצהרה שהם רוצים ליהד את השטח במטרה להקים מדינה יהודית במקומם.

 

גם הם צודקים וגם אנחנו צודקים ובגלל זה הפיתרון חייב להיות של פשרה. לזה נגיע רק אחרי ששני הצדדים יבינו ששנינו רק מפסידים מהמצב.

[Pika007]

לפני שעה, oryo כתב:

כאמור, אני מאמין/מקווה שמי שמקבל את ההחלטות נכון להיום מחזיק בתפיסת עולם קצת פחות חולנית, אבל העובדה הפשוטה שרוב המשתתפים תומכים בתזה הזו אומרת דרשני, ועם ההקצנה הכללית בישראל יגיע היום (אם הוא לא הגיע כבר) שמי שיקבל את ההחלטות באמת יהיה סבבה עם המספרים האלו בתור נק׳ מוצא

 

אני לא יודע מה היה מסלול חייך ומה הסביבה שאתה יושב בה כיום, אבל במקום לחשוב לרגע שתפיסת העולם של כל יושבי הפורום נוטה לחולנית, חשוב לרגע האם לקית בסינדרום מסוים.

יש לזה שם משעשע ביפנית, לא יודע לגבי שפות אחרות- באנגלית ועברית אין, זה נקרא 平和ボケ, "heiwa boke", או בתרגום חופשי לעברית "טומטום/טמבל משלווה/שלום"

אני מניח שאין צורך בהסבר מעבר לזה. אני מקווה רק שאתה מבין שאני לא יורה פה לעברך עלבון או משהו.

 

יושבי הפורום הם חבורה מאוד מגוונת של אנשים שברובם פרגמטיים. אתה רואה בת'רד הזה ממש שכולם פה מחזיקים בדעות שונות, לפעמים בניגוד קיצוני למדי, אבל איכשהו בנוגע לנושא הזה- ההסכמה קיימת בגדול. יש יותר מסיבה אחת מדוע, אבל אין סיבה שאמנה אותן.

בנוגע למספרים- כפי שצוין, זה לא ממש קשור לישראל. ברוב העולם כאשר מתקבלת ההחלטה, היא עם מספרים גרועים בהרבה. ישראל מגבילה את עצמה לסטנדרטים שנחשבים ללא מציאותיים בשאר העולם- ואיכשהו עדיין חוטפת ביקורת. אם היינו מקבלים החלטה לפי המספרים של ארה"ב או יפי הנפש בבריטניה היו עפים פה טילים חופשי בקלילות גדולה בהרבה.

לא, אני לא "מתרץ" בזה את מותם של חפים מפשע. אני פשוט מודע לזה שהמציאות היא לפעמים דרעק אחד גדול, אבל לפעמים צריך להשלים עם דרעק גדול כדי להימנע מאחד גדול עוד יותר.

לפעמים, לא תמיד.

אין לי דרך לדעת (ואני לא מתיימר לדעת) את מכלול הנסיבות השלם מאחורי ההחלטה שהתקבלה הפעם.

 

 

אני עדיין שואל מה לשיטתך היה צריך להיעשות. לא רק הפעם- אלא כאשר יש צורך לחסל גורם מסוים ואין לנו נינג'ת פלא שתעשה את זה בצורה אישית.

האם יש לך הצעה?

[SlowRide]

בניגוד לפוליטיקאים פופוליסטים שצועקים שעל כל רקטה צריך 50 מחבלים הרוגים או שבזכות הנוכחות שלהם בשדרות מחבלים לא שיגרו, הגוף שאשכרה מבצע את החיסולים האלה הוא מקצועי ולא מתעסק בשטויות האלה.

אז יופי שיש מטומטמים ששמחים ממוות של אזרחים בחיסול כזה או אחר, אבל הם לא מחליטים על כלום והצבא לא מוציא לפועל חיסולים בשביל שאותם דגנרטים יריעו לו.

אין כזה דבר מלחמה נקייה. 

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2023 על ידי SlowRide

[oryo]

לפני 56 דקות, Pika007 כתב:

אבל במקום לחשוב לרגע שתפיסת העולם של כל יושבי הפורום נוטה לחולנית, חשוב לרגע האם לקית בסינדרום מסוים.

במחילה מכבודו של פרקש, אשר לא פעם ולא עשר הסכמתי מאוד עם דעותיו במגוון נושאים, רוב יושבי הפורום עדיין לא תמכו בתזה שצריך לשגר טילים כשיודעים שהקולטרל הוא 4-7x על מטרות בקנ״מ לא סופר אסטרטגי (השוו כאן לנסראללה, כאילו אפשר בכלל להשוות את הפרופיל שלו ושל 3 האנשים ש99% מאיתנו לא יודעים את שמם בלי להריץ קודם גוגל)

- מנגד אני אכן לא אהיה בהלם אם זה המצב.

 

אני ממש ממש בסדר להיות ה״טמבל״ (אולי יותר נכון: חריג) בקארספורום, אני קורא כאן בעיקר בשביל להיחשף לדעות שונות מהדעות אליהן אני נחשף בשוטף. מציע שתשקול קצת מילים לפני שאתה מדביק לי סינדרומים, ובעיקר שתתמקד בטענות ופחות בטוען.

 

לפני 56 דקות, Pika007 כתב:

יש לזה שם משעשע ביפנית, לא יודע לגבי שפות אחרות- באנגלית ועברית אין, זה נקרא 平和ボケ, "heiwa boke", או בתרגום חופשי לעברית "טומטום/טמבל משלווה/שלום"

עוד בבל״ת אד-הומני, מתחת לרמה שלך אגב. הדעה שלי היתה אותו דבר כשגרתי בישראל, ושלווה/שלום לא היו שם. אני יכול גם לחלק ציונים אישיים לאנשים זרים אבל אני משתדל לשמור על רמה גבוהה יותר.

 

לפני 56 דקות, Pika007 כתב:

לפעמים צריך להשלים עם דרעק גדול כדי להימנע מאחד גדול עוד יותר.

בסדר, וכשהם רוצחים לנו ילדים אז הם מונעים חיילים בוגרים שיצליחו להרוג 40% בלתי מעורבים ופי 20 יותר ממה שהם מסוגלים בשימוש בצבא הכי חזק במזרח התיכון, נו, זה משכנע אותך לתמוך בהרג אזרחים? גם אותי לא

 

לפני 56 דקות, Pika007 כתב:

אין לי דרך לדעת (ואני לא מתיימר לדעת) את מכלול הנסיבות השלם מאחורי ההחלטה שהתקבלה הפעם.

גם לי לא ואפילו אחרי 4 פעמים שכתבתי את זה, כולל בצורה סופר מפורשת, זה לא נקרא. יש פתגם יפני שאומר ״כשיש לך דם בעיניים, אתה לא קורא את ההודעה בקארספורום ומגיב על אוטומט״  [נכתב בהלצה בוא נזכור לפני רגע קראת לי טומטום  ]

לפני שעתיים, oryo כתב:

ואני מזכיר בפעם המי-יודע-כמה שהטענה שלי אף פעם לא היתה נגד מי שהוציא לפועל את הפעולה כי אין לי מושג מה הם ידעו ברגע האמת (וההנחה/תקווה שלי היא שלא חשבו שיהיה קולטרל כ״כ גדול, למרות שהנתונים לגבי הרג-עודף חסר הבחנה לאו דווקא תומכים בתזה הזו).

 

לפני 56 דקות, Pika007 כתב:

אני עדיין שואל מה לשיטתך היה צריך להיעשות. לא רק הפעם- אלא כאשר יש צורך לחסל גורם מסוים ואין לנו נינג'ת פלא שתעשה את זה בצורה אישית.

האם יש לך הצעה?

בהמשך לפסקה הקודמת, הנה אני אעזור:

לפני שעתיים, oryo כתב:

אני לא טוען שאסור לבצע פעולה צבאית אם יש סיכוי לאיזשהו קולטרל, אני כן טוען שצריך למשקל את זה מבחינת עלות-תועלת.

ובפרט, אם המוציאים לפועל יודעים שיש סבירות גבוהה ליחס של 4 בלת״מ מתים למבוקש כולל נשים וילדים, אז צריך שהמבוקש הזה יהיה אולטרה מבוקש עם איזשהו equity לפעולות עתידיות שקשה מאוד להחליף, או לחלופין אם זה נניח אמל״ח שקשה להחליף או עם פוט׳ נזק עצום אז אותו כנ״ל. הסטנדרט צריך להיות מאוד מאוד גבוה.

זה, בניגוד מוחלט להודעה אליה התייחסתי וציטטתי, במחילה ממך אפסיק עם הציטוטים העצמיים כי אין בכך טעם.

 

לאף אחד מאיתנו, כולל לי, אין באמת מושג מה החשיבות של 3 החבר׳ה. הפוזיציה היא הפער: אני טוען שצריך להוכיח בצורה מובהקת שהמחיר (בלת״מ מתים) שווה את העלות, אחרים לא מתעניינים בזה בכלל ופשוט אומרים העלות מוצדקת כברירת מחדל וצריך עוד פעולות כאלו. מעצם זה שאין פרסום על ה״שווי״ שלהם, למרות שיש אינטרס עצום לפרסם אותו, אני מסיק שכנראה השווי הוא בגדול מה שפרסמו, כאמור, לא בדיוק נסראללה/בןלאדן-גרייד (או קרוב לכך).

 

אז לדעתי זה מקרה מצער, ובטח לא מקור לגאווה.

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2023 על ידי oryo

[Pika007]

לפני 1 דקה, oryo כתב:

1.

אני ממש ממש בסדר להיות ה״טמבל״ (אולי יותר נכון: חריג) בקארספורום, אני קורא כאן בעיקר בשביל להיחשף לדעות שונות מהדעות אליהן אני נחשף בשוטף. מציע שתשקול קצת מילים לפני שאתה מספר לי על סינדרומים, ובעיקר שתתמקד בטענות ופחות בטוען.

 

2.

עוד בבל״ת אד-הומני, מתחת לרמה שלך אגב. הדעה שלי היתה אותו דבר כשגרתי בישראל, ושלווה/שלום לא היו שם. אני יכול גם לחלק ציונים אישיים לאנשים זרים אבל אני משתדל לשמור על רמה גבוהה יותר.

 

3.

בסדר, וכשהם רוצחים לנו ילדים אז הם מונעים חיילים בוגרים שיצליחו להרוג 40% בלתי מעורבים ופי 20 יותר ממה שהם מסוגלים בשימוש בצבא הכי חזק במזרח התיכון, נו, זה משכנע אותך לתמוך בהרג אזרחים? גם אותי לא

 

4.

גם לי לא ואפילו אחרי 4 פעמים שכתבתי את זה, כולל בצורה סופר מפורשת, זה לא נקרא. יש פתגם יפני שאומר ״כשיש לך דם בעיניים, אתה לא קורא את ההודעה בקארספורום ומגיב על אוטומט״  [נכתב בהלצה בוא נזכור לפני רגע קראת לי טומטום  ]

 

5.

בהמשך לפסקה הקודמת, הנה אני אעזור:

ובפרט, אם המוציאים לפועל יודעים שיש סבירות גבוהה ליחס של 4 בלת״מ מתים למבוקש כולל נשים וילדים, אז צריך שהמבוקש הזה יהיה אולטרה מבוקש עם איזשהו equity לפעולות עתידיות שקשה מאוד להחליף, או לחלופין אם זה נניח אמל״ח שקשה להחליף או עם פוט׳ נזק עצום אז אותו כנ״ל. הסטנדרט צריך להיות מאוד מאוד גבוה.

לאף אחד מאיתנו, כולל לי, אין באמת מושג מה החשיבות של 3 החבר׳ה. הפוזיציה היא הפער: אני טוען שצריך להוכיח בצורה מובהקת שהמחיר (בלת״מ מתים) שווה את העלות, אחרים לא מתעניינים בזה בכלל ופשוט אומרים העלות מוצדקת כברירת מחדל וצריך עוד פעולות כאלו. מעצם זה שאין פרסום על ה״שווי״ שלהם, למרות שיש אינטרס עצום לפרסם אותו, אני מסיק שכנראה השווי הוא בגדול מה שפרסמו, כאמור, לא בדיוק נסראללה-גרייד (או קרוב לכך).

 

אז לדעתי זה מקרה מצער, ובטח לא מקור לגאווה.

 

סלח לי שאני לא חובב של פרקטטיקת 3מ, אז מספרתי ואגיב לפי המספור.

 

1- התמקדתי בטענות. אותו ביטוי ששזרתי באמצע היה אמצעי פיגורטיבי, אולי היה עדיף שאשתמש בצורה אחרת. וול, לא עבר טוב.

 

2- כמו שהרגע כתבתי, אין פה שום אד הומינם ולא היה פה עלבון כלפיך. משמעות הביטוי היא כאשר התפיסה לגבי נושא מסוים (וספציפית פה, עימות) מוטית בגלל סביבה שלווה, שכבר "לא רגילים" לבלאגן כזה או אחר. השימוש במילה "סינדרום" היא מטאפורית בלבד. 

 

3- ברור שלא. כי אני לא תומך בלשפוט לפני ה "פשע", במיוחד כאשר ה "פשע" עלול לא להתבצע בכלל. ומצד שני, כאשר הם שמים למטרה בסיסים צבאיים/תשתיות צבאיות, אין לי מה להגיד, זו מטרה לגיטימית. ויותר "נורא" מזה- אני לא מסכים עם התקשורת הישראלית כאשר מישהו בחזית נהרג ובחדשות מדווחים "נרצח חייל"

זה מעוות לחלוטין שאם אנחנו יורים עליהם זה בסדר, אבל אם הם יורים עלינו ופוגעים בחיילים- אוי ואבוי, איך הם מעזים.

*אני לא מדבר על מצב בו מישהו מסתנן לבית של חייל בחופשה ורוצח אותו במיטה, זה כבר סיפור אחר, וכאשר מדובר בהשמת בכירים למטרה, כמו החיסולים שישראל מבצעת בכל חור בעולם- זה גם כבר סיפור אחר, אבל בגדול כמוש שאנחנו עושים את זה, אני לא יכול להגיד שזה לא לגיטימי.

 

4- יש פתגם שאומר "שקשוקה זה טעים". הופיע בכתבי קונפוציוס, google it, בלתי ניתן להכחשה.

 

5- לפה אני לא ממש נכנס כי גם אני לא יודע מה החשיבות של אותן המטרות, ואני לא מתיימר להגיד "אם הייתי יודע שזה הנזק הצפוי כן/לא הייתי משגר". זו לגמרי ספקולציה.

מה שאני כן יכול להגיד- כאשר מדובר במטרה אסטרטגית (אם הם אכן כזו) היחס הזה נמוך מאוד, חצי ממה שארה"ב או אירופה מרשים לעצמם שהם צריכים להוריד מישהו.

 

ולסיום, מה שקרה לחפים מפשע מצער. חיסול לדעתי בכללי הוא לא "מקור לגאווה", אלא הכרח.

אפילו אם היינו מחסלים את נסראללה ברגע זה, אני נגד חגיגות בנושא. סיימנו את החיים של אדם כי היינו חייבים, כי הוא עשה ככה וככה וככה. אין בזה שום דבר משמח, מה שכן יש בזה- אולי הקלה שאתה כבר לא צריך לדאוג מהפועל האפשרי של אותו איום.

אבל כאמור- זה לא משמח להגיע למצב שאתה מוכרח לחסל מישהו, ולא אמור לשמח שמבצעים את הפעולה.

אני יודע שהדעה הזו תהיה לא פופולרית בישראל. וול, דרעק.

[יובל .מ.]

@oryo שאלה:

כל מחבל מקיף את עצמי 24/7 באישתו ו3 ילדים, צהל יודע בוודאות שבשעה 12 בצהריים הוא הולך לטעון משגר ב25 רקטות שישוגרו לכיוון ישובים צמודי גדר ושדרות, מוריד אותו או לא?

[sperial]

@oryo אני חוזר, אתה נחרץ מאוד, לדעתי זה קצת יהיר. הרי כמו שאר החברים כאן אינך מצוי בפרטי התהליכים והאירועים.

 

הפעולות האלה לא התרחשו בוואקום. שבוע קודם נורו למעלה מ-100 רקיטות למטרות אזרחיות בישראל  לי התגרות מובהקת. לפי המדווח המחוסלים פקדו על יחידות רקטות, ולאורהזאת הם מטרות לגיטימיות.

 

יכולת האיתור שישראל הראתה בפעולות האלה מעידה על עבודת מודיעין פנומנלית. יתכן מאוד (וכמובן שמדובר בהשערה, אף אחד מאיתנו אינו איש מודיעין) שהיה גם מידע על פעילות עתידית דומה שהאנשים האלה  תכננו, ועל כן חיסולם היה בגדר פירוק פצצה מתקתקת.

 

באופן בסיסי יש לי אמון נמוך מאוד בממשלה הנוכחית. אבל הצעות לביצוע החיסולים צריכות להגיע מגורמי הביטחון, ויש לי יותר אמון בכך שהם שקלו את התועלת מול המחיר לפני שהניחו את התוכנית על שולחן הממשלה. והתוכניות אושרו גם על ידי היועמ״ש לממשלה, שמצטיירת כגורם שקול מאוד ולא מאוהדי הממשל הנוכחי.

 

אז אני, כמוך, לא יכול לדעת מה היו השיקולים בעד ונגד החיסול. מה שנראה לי כרגע הוא שתהליך קבלת ההחלטות היה שקול, ושלא היה כאן חיסול מכוון של אזרחים תמימים.

[farkash7]

לפני 45 דקות, oryo כתב:

במחילה מכבודו של פרקש, אשר לא פעם ולא עשר הסכמתי מאוד עם דעותיו במגוון נושאים, רוב יושבי הפורום עדיין לא תמכו בתזה שצריך לשגר טילים כשיודעים שהקולטרל הוא 4-7x על מטרות בקנ״מ לא סופר אסטרטגי (השוו כאן לנסראללה, כאילו אפשר בכלל להשוות את הפרופיל שלו ושל 3 האנשים ש99% מאיתנו לא יודעים את שמם בלי להריץ קודם גוגל)

- מנגד אני אכן לא אהיה בהלם אם זה המצב.

קודם כל עדיין לא ענית על סמך החלטת שהנזק הנ"ל הוא גבוה? מה "הסטנדרט בתעשיה"?
עכשיו למה שכתבת, אמרתי שגם בהנתן התוצאה הייתי משגר את הטיל. אנסה להסביר למה התכוונתי.
אמרתי שהייתי משגר את הטיל הזה שוב ושוב ושוב כי אני לא נביא צופה פני עתיד. אני משגר את הטיל על סמך הנתונים שיש לי שאומרים לי שיהיה נזק X והוא לגיטימי בהינתן היעד, זה הכל. שוב ושוב ושוב ושוב הייתי משגר כי הערכת מצב טרום התוצאות הייתה נשארת זהה.

ואם אני במקרה נביא צופה פני עתיד אולי הייתי משגר ואולי לא, זה תלוי בהרבה דברים שאין לי שמץ של מושג בהם, כמו מי זה האיש הזה, מה הוא עשה, למה מגיע לו למות עכשיו, כמה קשה יהיה להרוג אותו בעתיד, מה "הסטנדרט בתעשיה" לנזק אגבי, כמה זה יפגע בארגון, כמה זה ירתיע את הארגון (למרות שזה מושג מאוד קשה לחיזוי) וכו'.

בקיצור דברים שלי אין לי מושג בהם וגם לך אין מושג בהם כי לא היינו בדיון שבו החליטו לשגר, וכל הדיון הזה שלנו קצת הופך לדיון מנותק שמדבר על מוסר בלי קונטקסט.

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2023 על ידי farkash7

[Ooga]

לפני 4 שעות, oryo כתב:

ההקצנה הכללית בישראל יגיע היום

אין שום הקצנה, לפחות לא בפן הזה. להזכירך בעבר היו טבחים של כפרים שלמים, ומי שביצע אותם יצא די בזול.

הגישה שלך כאילו כמות ההרוגים הלא מעורבים קשורה איכשהו להרוגים לא מעורבים בישראל (עשית השוואה כמה עמודים קודם), שגויה.

נניח ו 10 שנים אין הרוג אחד בגלל פיגועים/רקטות, אבל כן משגרים פעם בשבוע רקטות. האם בגלל שאף אחד נהרג זה אומר שאנשים בשדרות צריכים לשבת כל כמה ימים במקלט? לא. אבל לטפל בזה בהכרך יגרום להרג של בלתי מעורבים..

 

ויכול מאוד להיות שכששיגרו את הטילים ידעו שהולכים למות X בלתי מעורבים, אבל אם ישגרו מחר, או אם היו משגרים אתמול, היו מתים 5X. אז בסוף זה החשבון שאתה עושה.

זה כן היה בזיון שכל האולפנים בישראל דיברו על כמה הפעולה כרורגית ולא פגעה במעורבים, ועם הזמן גילינו שזה בכלל לא המצב. יכול להיות שבאמת אי אפשר היה יותר טוב, אבל כשיש הרוגים לא מעורבים אין על מה לשבח.

לפני 6 שעות, daniel.asu כתב:

אני מנסה להיות הכי מוסרי שאני יכול, בלי להסתכל על מדינות אחרות

צבא לא יכול לפעול מתוך מוסר, כי לכל אחד יש אחד אחר (ולפעמים הוא גם הפוך). כל הנסיון של צהל לא לפגוע בבלתי מעורבים (ואני חושב שאין צבא בעולם שמשקיע בזה כל כך הרבה זמן ומשאבים) נעשה נטו מסיבה מבצעית-תדמיתית, ומי שחושב שיש פה איזשהו מוסר - משקר לעצמו.

וגם אין בזה פסול, צבא לא יכול לפעול אחרת.

לפני 6 שעות, daniel.asu כתב:

אתה לא יודע איך נראים החיים של העזתי המצוי ולמה ארגוני הטרור האלו מנסים לשנות אותה.

הא? ארגוני הטרור פועלים כדי לשנות את החיים של העזתי המצוי? לא מכיר דבר כזה. הנה הפאקינג מוטו המדינה הרשמי של חמאס:

 

"אללה הוא תכליתה, הנביא הוא דמות המופת שלה, הקוראן הוא החוקה שלה, מלחמת הקודש היא דרכה, והמוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותיה".

 

על הזין שלהם אזרחים.