שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[mikyl]

לפני 4 שעות, Night Driver כתב:

אתה בוחר את נקודת הזמן הנוחה לך. 

 

לך לתקופה העותומנית כשיש פה מיעוט יהודי זניח ויהודים מתחילים לבוא ולהשתלט על שטחים בהצהרה שהם רוצים ליהד את השטח במטרה להקים מדינה יהודית במקומם.

 

למה לא לתקופת שלמה המלך? הרי קשר של פלסטינאים של היום לאותה תקופה הוא בערך כמו קשר של אנשי "ארץ אבותינו" לבית המקדש הראשון. היו אז פרעות בערבים? גירשו את הערבים מאדמתם? לקחתי תקופות יותר רלבנטיות לדור של היום, כאשר ל-2 עמים הייתה הזדמנות להקים 2 מדינות  אחד ליד השנייה. מנהיגות ערבית בחרה בדרך הכל או כלום וזאת התוצאה. 

 

[oryo]

לפני שעתיים, sperial כתב:

אני חוזר, אתה נחרץ מאוד

מה הטענה הכה-נחרצת שלי אליה אתה מתייחס?

ותשתדל לצטט בשביל שלא חלילה תטען דברים שלא אמרתי בטעות, כפי שעשו כבר כמה לפניך, מיציתי את זה מזמן

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2023 על ידי oryo

[oryo]

לפני שעתיים, Ooga כתב:

אין שום הקצנה, לפחות לא בפן הזה.

צירפתי מאמר מבוסס נתונים שמציג את זה בצורה די קלה לקריאה (לדעתי גם מעניינת, גם אם לא מסכימים), מוזמן לעדכן אילו נתונים שגויים שם / פאקים בניתוח שלו. 

אם נק' הייחוס היא שנות ה70 אז זה פחות רציני, כמו שאין טעם לקחת נק' ייחוס של 50 או 30. העשורים האחרונים זה יותר מעניין. 

 

בכ"א אני פורש מהדיון כי נראה שזה לא מייצר ערך לאף אחד במדיום הזה, וניכר שמטריג אנשים, אז אין בכך תכלית.

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2023 על ידי oryo

[daniel.asu]

לפני 9 שעות, borsood כתב:

לא צריך להאמין. יש סקרים אמינים שמתבצעים.

https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/new-poll-shows-gazans-pragmatic-now-not-long-term

(אמל״ק: אמונתך שגויה)

מה הופך את הסקר הזה לאמין? זה שהוא בוצע באקדמיה? אנחנו יודעים מי נאסף ואיך הוא נאסף? אנחנו אפילו לא יודעים את השאלות המפורשות. לא הייתי קובע על סמך מאמר אחד משהו נחרץ מדי על המציאות - על אחת כמה וכמה כשמדובר בסקרים על בני אדם (ועוד שחיים תחת שלטון רצחני שסבבה עם השמדת מתגדיו מבית).

ואחרי שזה נכתב, ציטוטים מהמאמר (החלקים המהותיים מודגשים):

ציטוט

מתוך תקציר המאמר:

A new public opinion poll from Gaza shows some pragmatic, short-term moderation toward the U.S. and Israel over the past year, including opposition to Hamas policies. However, long-term views remain hardline, with few changes during the same period.

מתוך גוף המאמר (חלקו האחרון):

Frustrations with Governance, Desire for Elections, and Economic Struggle

Despite continued support for resistance and maximalist views of a future Palestinian state, Gazans are frustrated with Hamas governance. 84% of Gazans agreed about the importance of internal political and economic reform over foreign policy issues, a 20 percent larger majority than in the West Bank or East Jerusalem. Nearly half of Gazans also express at least somewhat negative views of Hamas due to corruption and desire for elections.

Specifically, Gazans believe that Palestinians should push more against corruption in the PA and Hamas. Most (87%) of Gazans would also like Hamas and the PA to allow free and fair elections, a notable 20-point difference from West Bankers (65%) and East Jerusalemites (66%). Last week’s meeting between Mahmoud Abbas and Ismail Haniyeh–their first meeting since 2016–in Algeria might further augment Gazans’ anticipation of a new national election.

אז בעצם כמעט מחצית העזתים בעלי עמדה שלילית (במידה כלשהי) על חמאס בגלל שחיתות ורצון לבחירות - אם אתה רוצה לתפוס אותי על המילה 'מרבית', אתעקש לטעון שבלי המספר עצמו פלוס סטיית התקן פלוס התייחסות למחקרים נוספים - אני בתוך טווח הסטייה ואפשר שהם רוב. ויודע מה? גם אם לא, אני אשלים עם כמעט רוב. הציטוט המודגש האחרון מראה שהרוב המוחץ היה רוצה בחירות - וזה בהחלט מהותי בשאלה האם הם היו רוצים את האפשרות לשנות את השלטון.

 

לפני 8 שעות, mikyl כתב:

לא ההתכוונתי ספציפית למישהו (כולל ביבי), אלא לכל ממשלה אפשרית נראית באופק. לא יודע, אולי יחתום. רק אזכיר שעל הסכם שלום עם מיצרים  חתם מנחם בגין.

ואני הבאתי דווקא את נתניהו כדוגמה בדיוק כי לדעתי גם אם מחר יהיה סאדאת בצד השני - נתניהו ספציפית (במיוחד עם הממשלה הנוכחית) יימצא דרך להימנע מפתרון הסכסוך רק כי הוא מנצל את הסכסוך פוליטית. או במילים אחרות - האחריות לסכסוך ולחוסר הפתרון (או אפילו הניסיון למצוא אחד) נמצאת, נכון להיום, לא רק אצל הפוליטיקאים מעבר לגדר אלא גם אצל הפוליטיקאים שלנו.

 

לפני 8 שעות, mikyl כתב:

שום whataboutism, אני לא מאשים אמריקאים בשום דבר שהזכרתי. אלה הם דוגמאות של "במלחמה כמו במלחמה".  ולא משווה ישראל למדינות כמו סוריה או רוסיה.

דוגמאות של 'במלחמה כמו במלחמה' ממדינות אחרות זה בדיוק ההשוואה שאני חושב שאנחנו לא צריכים לעשות. הדוגמה שהבאתי על סוריה הייתה הקצנה, אבל בגדול זה שהאמריקאים משמידים כל כפר על טפיו וזקניו בדרכם אל היעד לא נותן לי את הגושפנקה לעשות את זה. לא כי זה לא הסטנדרט בעולם, אלא כי זה לא הסטנדרט שאני הייתי רוצה לעמוד בו. שוב, השאלה היא מה הרף שפלוני מציב. אתה מציב אותו בארה"ב/סטנדרט גלובאלי כלשהו, אני מציב את זה במשהו אינטרינזי שאני צריך להיות שלם איתו מול עצמי, ומול עצמי בלבד. למען הסר ספק, ברור לי שזה אינדיבידואלי וגם ברור לי שבעולם האמיתי לא כזה פשוט לנהל סכסוך אלים עם סטנדרט גבוה פי כמה מכל מקום אחר בעולם.

 

לפני 8 שעות, Night Driver כתב:

גם הם צודקים וגם אנחנו צודקים ובגלל זה הפיתרון חייב להיות של פשרה. לזה נגיע רק אחרי ששני הצדדים יבינו ששנינו רק מפסידים מהמצב.

אוסיף על זה שהצעד הראשון לפיתרון יהיה ההבנה של שני הצדדים שלשניהם יש גם טענות טובות ונכונות וגם אחריות על תחילת הסכסוך ותיחזוקו לאורך עשרות שנים (בתקווה שזה יסתיים בעשרות).

 

לפני 4 שעות, Ooga כתב:

הא? ארגוני הטרור פועלים כדי לשנות את החיים של העזתי המצוי? לא מכיר דבר כזה. הנה הפאקינג מוטו המדינה הרשמי של חמאס:

 

"אללה הוא תכליתה, הנביא הוא דמות המופת שלה, הקוראן הוא החוקה שלה, מלחמת הקודש היא דרכה, והמוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותיה".

 

על הזין שלהם אזרחים.

היית צריך להמשיך לקרוא את הערך בויקיפדיה. מעבר לזרוע הצבאית ולזרוע המדינית לחמאס יש גם זרוע אזרחית שפונה לעזרת האזרח. הזרוע הזו גם הייתה קרדינאלית בצבירת התמיכה בארגון לפני הבחירות ב-2006. אז דה פקטו, יש לאירגון אינטרס כלשהו, גם אם לא מצוין במוטו ואנחנו לא יודעים מהו, לעזור לאזרח - כי יש לו זרוע שלמה בנושא.

יתרה מזאת, אנחנו מסכימים שהמוטו שלהם הוא בגדול "המדינה צריכה להיות כפופה לחוקי האיסלאם והאל"? גם אם לדעתך לא, אפשר להתרכז רק ב"הוקראן הוא החוקה שלה" מתוך המוטו. על כל פנים, הזרוע האזרחית הזו נגזרת לחלוטין מהקוראן. וגם אם המניעים שלה הם מיסיונריים בבסיסם, זה לא רלוונטי כי עדיין יש לארגון אינטרס לשפר את חיי האזרח במסגרתה. אהה כן, וחמאס הוא לא מי שיורה עכשיו, אבל ניחא (גם הגיהאד מבוסס איסלאם פונדמנטליסטי והעקרונות הללו רלוונטיים גם אליו).

ודבר אחרון באותו ההקשר, זה שזה לא מופיע במוטו המדינה הרשמי של הארגון, ממש לא אומר שהוא לא מנסה לעשות את זה ושהוא לא מנסה לשפר את חיי האזרח. זה רק אומר איך תיראה המדינה העתידית שהוא רוצה להקים. כלום על איך מגיעים לשם או על ההווה. מה גם שיש לאירגון הזה, בלי קשר למטרותיו ושאיפותיו המדיניות, אינטרס לגייס את האוכלוסייה העזתית ותמיכתה, ושיפור החיים שלה זו אחלה דרך (בין היתר כי צריך מחבלים וצריך שלא תהיה תהקוממות כי לאנשים כבר אין מה להפסיד). אז לא הייתי נתלה רק בהצהרות שבמוטו, אלא גם בפעילות בשטח.

 

עריכה אחרונה ב-13 למאי, 2023 על ידי daniel.asu

[MiniMiz3r]

לפני שעתיים, daniel.asu כתב:

השאלה היא מה הרף שפלוני מציב. אתה מציב אותו בארה"ב/סטנדרט גלובאלי כלשהו, אני מציב את זה במשהו אינטרינזי שאני צריך להיות שלם איתו מול עצמי, ומול עצמי בלבד

 

הרף שלנו הרבה יותר גבוה מארה"ב מסיבות מאוד פרקטיות. אנחנו צריכים כל הזמן להוכיח שאנחנו עושים הכל כדי להמנע מפגיעה בבלתי מעורבים, ארה"ב לא. 

גם ההסתכלות על תקיפה בודדת כזאת או אחרת היא לא נכונה, זה צריך להמדד בקונטקסט של מבצע שלם ושם היחס בדרך כלל הוא בערך 1:4 או 1:5 (כלומר אזרח הרוג על כל ארבעה מחבלים). 

[יבגניפ]

לפני כשעה, MiniMiz3r כתב:

הרף שלנו הרבה יותר גבוה מארה"ב מסיבות מאוד פרקטיות

זה בדיוק זה. אנחנו לא משטחים את עזה, לא כי אנחנו כ"כ מוסריים ונחמדים, אלא בגלל המחיר הצפוי. בגלל זה אני לא מבין את כל ויכוחי ה-"הם ככה ואנחנו ככה". אבל כמו שכתב אור, מימלא אין לזה פואנטה, אז לא משנה.

[Night Driver]

לפני 7 שעות, mikyl כתב:

 

למה לא לתקופת שלמה המלך? הרי קשר של פלסטינאים של היום לאותה תקופה הוא בערך כמו קשר של אנשי "ארץ אבותינו" לבית המקדש הראשון. היו אז פרעות בערבים? גירשו את הערבים מאדמתם? לקחתי תקופות יותר רלבנטיות לדור של היום, כאשר ל-2 עמים הייתה הזדמנות להקים 2 מדינות  אחד ליד השנייה. מנהיגות ערבית בחרה בדרך הכל או כלום וזאת התוצאה. 

 

אני מדבר על העליה הראשונה. לא על הקמת האימפריה העותומנית.

 

 

[יובל .מ.]

אחיו של בכיר הג'יהאד מסתתר בבי"ח, המפקדה שלו בדירה הותקפה | תיעוד (ynet.co.il)

לא יודע מה איתכם, אבל לא ראיתי קציני צה"ל מתחבאים באיכילוב.

[Night Driver]

אז אל תמנה קצינים מהגא"פ לקצינים בכירים.

 

זה האויב שלך ועם זה אתה מתמודד. אתה לא בוחר.

[יובל .מ.]

@Night Driver זה היה מיועד בעיקר לאור.

הבעיה שלנו זה שאנשים כמו אור (או גל גדות בהיקף גדול יותר) שנמצאים מעבר לים, לא מנסים להעביר את התמונה האמיתית לסביבה שלהם, בניגוד לאנשים מהצד השני סטייל בלה חדיד שמשקרת בסטורי למיליוני עוקבים.

אז נניח אתה ג'ו מאלבמה, שמגיע לו ישראלי שאומר לו "ישראל לא מתייחסת לנזק היקפי' ואחר כך נכנס לאינסטגרם ורואה תמונה שיקרית שמעלה אושיית רשת ערבייה, מה אתה תחשוב?

[yohai71]

^

אתה טוען שישראלי-לשעבר שחי בחו"ל מחויב ליחצ"ן את ישראל מעצם היותו ישראלי-לשעבר? או שזכותם לדעותיהם האישיות?

 

אגב, דווקא גל גדות היא לא דוגמא שקשורה לאור בשום צורה; בעוד שהוא העביר את חייו לחו"ל, היא ומשפחתה עדיין חיים כמעט לחלוטין בישראל. אם היא צריכה, בגלל זה, ליחצ"ן את המדינה כשהיא מבקרת בחו"ל זה בכלל עניין שונה.

[ניקו פ.]

בתאריך 12.5.2023 בשעה 04:39, oryo כתב:

 אני נפעם פעם אחר פעם לראות כל מיני ינוקות חסרי שכל או יושרה בסיסית שלא מסוגלים להתמודד עם טיעונים אז הם תוקפים את הטוען 

 

כשפלוני אומר לי שאני מצייר מטרה סביב החץ, זה פשוט מגוחך להחריד: מה הטענה בעצם, שאני כ״כ שש להגן על פלסטינים אליהם יש לי מינוס מאה זיקה ולכן אני משקר לעצמי/לאחרים? כמה עצלן צריך להיות בשביל ללכת לכיוון הזה.

שנייה אחרי שקראת לי/לאחרים חסרי שכל ויושרה בסיסית אמרת שתוקפים את הטוען, שזה די מדהים איך באותו משפט ירית טיל לתוך הבית של אירוניה והרגת אותה ואת כל הילדים שלה.  כל זאת, למרות שבשום שלב לא הגבתי לך שום דבר אישי, גם כשאתה התחלת לעקוץ אותי (חבר של יובל וזה). אמרתי אני אהיה המנומס בדיון, אבל סלח לי אור אתה פשוט גמל שלא רואה את הדבשת של עצמו מתוך איזו שהיא תחושת עליונות אינטלקטואלית שאתה סבור שיש לך. לא נעים לי להתדיין אתך ואני לא מרגיש שזה שיח בוגר אלא ריבים, ואני לא מתכוון לריב אתך. אתה מוזמן להמשיך לקרוא לי איך שאתה רוצה, אני ויתרתי

באמת ובלי ציניות, שתהיה שבת שלום. 

[Night Driver]

לפני 35 דקות, יובל .מ. כתב:

@Night Driver זה היה מיועד בעיקר לאור.

הבעיה שלנו זה שאנשים כמו אור (או גל גדות בהיקף גדול יותר) שנמצאים מעבר לים, לא מנסים להעביר את התמונה האמיתית לסביבה שלהם, בניגוד לאנשים מהצד השני סטייל בלה חדיד שמשקרת בסטורי למיליוני עוקבים.

אז נניח אתה ג'ו מאלבמה, שמגיע לו ישראלי שאומר לו "ישראל לא מתייחסת לנזק היקפי' ואחר כך נכנס לאינסטגרם ורואה תמונה שיקרית שמעלה אושיית רשת ערבייה, מה אתה תחשוב?

לא מסכים איתך.

 

אני לא חושב שמישהו כאן חושד באור שהוא לא רוצה את טובת ישראל. מה שהרבה לא מבינים זה שכשאנחנו בתוך הקלחת קשה לנו להסתכל על התמונה הכוללת בצורה אובייקטיבית ואור מבחוץ כן רואה אותה יותר בקלות. 

 

הכאן כל אחד מנתח את התמונה שהוא רואה לפי תפיסתו ושיקול דעתו.

 

כל מה שאור טוען (ושיתקן אותי אם אני טועה) זה שלא צריך לחסל דרגי ביניים שהם לא פצצה מתקתקת בכל מחיר ושלא היה קורה כלום אם היו מחכים להזדמנות אחרת כשאין לידו ילדים.

 

אני לא בטוח שאני מסכים עם אור בקטע הזה כי אין לי מושג למה החליטו את מה שהחליטו ולא הייתי שותף לדיונים אבל כן מסכים לעיקרון של לא בכל מחיר גם אם המחיר הוא בצד השני.

 

 

[יובל .מ.]

לפני 56 דקות, yohai71 כתב:

^

אתה טוען שישראלי-לשעבר שחי בחו"ל מחויב ליחצ"ן את ישראל מעצם היותו ישראלי-לשעבר? או שזכותם לדעותיהם האישיות?

 

אגב, דווקא גל גדות היא לא דוגמא שקשורה לאור בשום צורה; בעוד שהוא העביר את חייו לחו"ל, היא ומשפחתה עדיין חיים כמעט לחלוטין בישראל. אם היא צריכה, בגלל זה, ליחצ"ן את המדינה כשהיא מבקרת בחו"ל זה בכלל עניין שונה.

שלא יעשה לנו יחסי ציבור, אבל באותה נשימה שלא יטיף לנו מוסר על כמה אנחנו רעים ומוכנים להרוג סתם פלסטינים תמימים כי כולנו קיצונים ושונאי אדם.

[פינדר]

לפני 3 שעות, יובל .מ. כתב:

אחיו של בכיר הג'יהאד מסתתר בבי"ח, המפקדה שלו בדירה הותקפה | תיעוד (ynet.co.il)

לא יודע מה איתכם, אבל לא ראיתי קציני צה"ל מתחבאים באיכילוב.

אתה ממשיך עם הסימטריה המדומה שלך. קציני צהל הולכים לישון ליד המשפחה שלהם, בידיעה שלאויב אין יכולת לפגוע בהם.

אם כבר אז תשווה לתקופת המחתרות כשההגנה והפלמח  הקימו סליקים במבנים אזרחיים, כולל בתי ספר ומבני ציבור אחרים.

https://hahagana.org.il/sites/sitepage/?itemId=48361