שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

בזמן שראשי רשויות מנהלים מצב חירום, גפני לא משהה את הועדה שלו ומקיים דיון על הלאמת כספי הארנונה, בלעדיהם.

הלאמה שממנה פטורים תושבי ההתנחלויות, בחסות סמוץ'.

לא יתנו לחמאס לשבש את שגרת הגזל.

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2023 על ידי פינדר

[ניקו פ.]

לפני 3 שעות, oryo כתב:

1. אשכרה הלכת בפסקה הראשונה להסבר שלהרוג את היטלר לא שקול ללהרוג אדם רנדומלי? זה הגודווין הכי מוזר שראיתי 😅 מה הקשר בכלל בין זה ובין מה שכתבתי? הקשר הוסבר באותה תגובה, די בבירור  

הנה השוואה שמסתמכת על תוכן ולא על מטרת ההוכחה: אדם שמביע רעיונות נאצים באינטרנט ולא עושה עם זה כלום, אינו מוסרי פחות מאדם שמביע תמיכה לא מסויגת בישראל אבל הרג משפחה כי האבא עקף אותו בכביש. הpr זה ההצהרות, המעשים זה התוכן. כמובן שאתה תמיד יכול לטעון שהמוסר של המעשים שלך נובע קודם ולפני כל מהכוונה ובכך לאיין את הביקורת. 

בכלליות מוסר זה מושג שאני לא אוהב מהסיבה שהוא דפוק בהגדרה, כל אחד מפעיל את השיקולים שלו בשביל לגרום למעשים בו הוא תומך מלכתחילה להיות מוסריים, פלסטיני יתמוך בהרג משפחה ישראלית כי ישראל הורסת לו ולכל המשפחה שלו את החיים וצריך להתנגד באיזושהי צורה וזו הדרך היחידה שאפשר מול כח צבאי עדיף, ויש פה רוב אנשים התומכים בהורדת בניין על יושביו אם יש בפנים קצין של הגיהאד/חמאס. 

לכן אתה שופט לפי מעשים ולא לפי אקסיומות פרטניות. 

 

2. האנשים האלו אכן היו אחראים לטרור ואכן לא יחסרו לעולם, הבעיה היא במתמטיקה שלך: אתה אומר שהם היו אחראים למוות של עשרות/מאות אנשים - אבל אתה לא באמת טורח לבדוק מה המספר ולשקלל עלות/תועלת.  נחזור לזה. 

אני יודע מה המספרים אתה לא. עוד נגיע לזה. 

3. להיות מוכן להקריב אזרחים בלי לשקלל עלות/תועלת זו כמעט ההגדרה של חוסר מוסר, מי שמחפש מדוע המעשים שהוא תומך בהם צודקים מלכתחילה ימצא סיבות. אני מזכיר שהדיון התחיל מכך שפלוני (ונדמה שגם אתה?) טען ש"גם בידיעה שאני מחסל 10 (11 אבל בקטנה, סטיית תקן) בלתי מעורבים, הייתי עושה את זה שוב ושוב, כי זה מצדיק את התועלת". איפה יש התייחסות בכלל לתועלת? מה ה"טוב" שזה מביא, אפקטיבית? נחזור לזה. אני לא טענתי את זה. אתה פשוט יורה חצים אז במקרה הזה אני המטרה. לפחות תשמור על רמת דיון ואל תייחס לי דברים שלא אמרתי. 

 

4. "זו תוצאה רצויה כי הצוות של x חפים מפשע ימנע מוות של 1000x בעתיד, אני מרדד את זה" - אתה מתחיל להגיע לפואנטה אבל לא מבצע את הפעולה הבאה בשביל באמת להגיע אליה. 

כמו קודם. מיד אסביר. 

 

5. ברור שיש משמעות לכוונה, רק שכל אחד יודע לספק צידוקים או צידוקים דמיקולו, ולכן לתוצאות יש הרבה (הרבה) יותר משקל. אוקיי אז זה כבר שונה ממה שכתבת קודם. 

 

הפואנטה? 

מתמטיקת המוות, או שיקולי עלות/תועלת, זה משהו שאמורים לקחת בחשבון. 

אתה יודע כמה הרוגים מטרור היו בממוצע בשנים האחרונות? 

... 

... 

סדג של 15, בשנה.

מצוין. פצועים כמה היו? 

הרוגים בצד הפלשתיני כמה היו? 

לוחמים שנהרגו ולא פורסם כמה היו? 

בוגדים משתפים עם ישראל כמה היו? 

הכי חשוב, הרוגים פוטנציאליים עשרות שנים קדימה כמה נחסכו? 

החישוב שלך פשוט שגוי, כי אתה שוב נעול בעמדה שלך שזה הרג מתוך נקמנ ולא מתוך ראייה עתידית של למנוע את ההוריגם הבאים. אני רק זורם איתך. אתה לוקח את המספרים, שזה הדבר הכי תפל בהודעה שלי, ומנסה להראות שהם שגויים כדי להוכיח ששאר הטענות שגויות. זה לא נכון לוגית, וזה רידוד של עיקר הטענות שלי, שלא שייכות למספרים. 

מכל פעולות הטרור. הג'יהאד האסלאמי אינו אחראי לרוב, אז גם אם תטען שמדובר בשלושת הרוצחים הכי יעילים שלהם - תחבר את כל ה"הצלחות" שלהם יחד ולא תגיע לתוצאה הזו. 

אז אם אנחנו מייצרים 70% מהמספר השנתי ב*פעולה* אחת בלבד, אל תבוא ותסביר לי שזה בשביל למנוע פי אלף יותר הרוגים, גם בחלומות הכי רטובים של הגיהאדיסטים הם לא מגיעים לשם. 

 

אם מפרמלים את זה: 

לכל x מחבלים הרוגים קיים y בלתי מעורבים שממנו והלאה יהיה קשה לניקו, עם עצמו, להצדיק את הפעולה. בהקצנה: אני מניח שלהרוג 1000 בלתי מעורבים עבור 3 קציני ג'יהאד זה מס' שאתה מרגיש איתו לא בנוח(?), למרות שצהל הצבא המוסרי בעולם והוא לא באמת רצה להוריד אלפייה אבל ביצים ואומלט. 

קשה להצדיק גם על הרוג אחד חף מפשע, וזה מאוד תלוי מקרה. מי היעד, האם תהיה עוד הזדמנות, מה הסיכוי לקולטרליים. כאמור הסברתי את זה אבל אתה שוב גורר את זה לדיון מעגלי.

המספר הזה משתנה מאדם לאדם, אפילו לחבר שלך יובל (זה היה חזק ממני לול) יש מספר כלשהו, כנראה בטבעיים אבל לא בטוח, במקרה הזה אולי במישור המדומה.

אני מכיר את הנתונים, ואני סבור כי הרג של 11 אזרחים + פציעות אנושות רבות זה מחיר כבד מאוד עבור תועלת שולית. זו הנחה שלך שהיא שולית כי אתה מכיר את המספרים שספרת. יש סיכוי שהאנשים במערכת הביטחון מכירים מספרים אחרים? חובבי הבתולות מהג'יהאד כנראה לא היו אחראיים יחדיו לכזו כמות נזק, הפעולה הזו לא גוררת ירידה בנפגעים: מחרתיים יחליפו אותם כמה קצינים אחרים, ובינתיים יש עוד יתומים/יתומים הפוכים.

 

אז אמנם אתה מדבר איתי כאן על התועלת האדירה שהמבצע הזה גורר אבל אני די בטוח שלא באמת חשבת - מהי? אתה טועה. 

איפה עובר הקו האדום ממנו אתה אומר "אוי לא, זה כבר מוגזם"? אם זה לא בפי 4 אזרחים למחבל, פי 8? 20? האם יש מספר כזה? לא יודע, כל אחד ומספר המוות שלו. 

אין לי מספר כזה כי כל מקרה לגופו כמו שהסברתי בהודעה הקודמת ובנוכחית. 

אני חושב שמדובר ביחס אומלל, ופעולה אומללה, ואני מבין שבתודעה הישראלית כל פרומיל ביקורת עצמית זה מיד סימן לבוגדים או המילה היותר גברירית "יפי נפש", לא קראתי לך כך מעולם. ליטרלי  הודעות בודדות מעל כתבתי שביקורל עצמית היא לא רק רצויה אלא גם חיונית. אם תעצור רגע את ציור המטרה סביב החצים שירית, תראה את זה.  אבל הנה יש לך כאן את האנשים שמשווים את ישראל לחמאס מבחינת אתיקה ואתה לאט לאט מבין שזו נק' הייחוס של רבים מתושבי הוילה, אשכרה. 

תגובה

[DareDevil]

"עיריות מוחלשות" זו רטוריקה של שמאל כלכלי..

 

[SlowRide]

זה רטוריקה של 0 אחריות אישית, מה שמיטב הפוליטיקאים שלנו מצטיינים בו.

[יבגניפ]

קרן הארנונה או איך שלא קוראים לזה, זה הדבר הכי מפגר ומקומם שקרה מזה הרבה זמן. מאוד מקווה שזה יבוטל.

[ALÞћÃ]

לפני כשעה, Mikelt89 כתב:

למה מגעים להפסקת אש? שוב ישראל עם הזנב בין הרגליים? אז הרגו 3 מחבלים = יבואו 40 במקומם מה זה עזר? אז יורים מטחים כבדים על המרכז ומשלשלים במקום? אני בטוח ש-90% מה"מגעים להפסקת אש הזאת" היא כי ישראל שוב בורחת מאחריות כמו כלב צווח ואחרי זה יגידו מערכה מוצלחת, מדינה של לוזרים, בכל מבצע כזה הכבוד למדינה יורד. 

 

כבר יותר מעשור שהמדינה סובלת מאימפוטנציה ביטחונית וכל קדנציה רק מחפשת להחליק את המשמרת שלה עם כמה שיותר שקט, אז למה שלפתע הנוסחה תשתנה?

[hwgeek]

אוף... אם רק היה לנו ממשלת ימין על מלא מלא מלא!... הם לא היו משתינים עלינו בקשת ככה ויורים עוד מטח אחרי שהבטיחו הפסקת אש באופן מידיי!.

 

נו האם אנחנו עכשיו בשלב של : "שקט יענה בשקט!"?

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2023 על ידי hwgeek

[RK]

לפני 29 דקות, יבגניפ כתב:

קרן הארנונה או איך שלא קוראים לזה, זה הדבר הכי מפגר ומקומם שקרה מזה הרבה זמן. מאוד מקווה שזה יבוטל.

 

זה לא מפגר. פיגור הוא לא תופעה ששולטים בה. זה דבר מכוון. והטירוף שממשלה שמתהדרת בלהיות "ימין" עושה פעולה כזאת מדהים אותי.

[SlowRide]

לפני 29 דקות, hwgeek כתב:

אוף... אם רק היה לנו ממשלת ימין על מלא מלא מלא!... הם לא היו משתינים עלינו בקשת ככה ויורים עוד מטח אחרי שהבטיחו הפסקת אש באופן מידיי!.

 

נו האם אנחנו עכשיו בשלב של : "שקט יענה בשקט!"?

תלוי בסקרים, אם כל המנדטים חזרו אפשר לעצור.

[DareDevil]

ממשלת ימין כלכלית אמיתית, היתה מבטלת כליל את כל המניעה מהעלאת ארנונה, מתן הנחות, וגם מבטלת כל תמיכה כלכלית כמו שיש כרגע וזה כולל גם התמיכה הכלכלית שיש לעיריית ירושלים.

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2023 על ידי DareDevil

[yd b-4]

לפני 5 שעות, oryo כתב:

1. אשכרה הלכת בפסקה הראשונה להסבר שלהרוג את היטלר לא שקול ללהרוג אדם רנדומלי? זה הגודווין הכי מוזר שראיתי 😅 מה הקשר בכלל בין זה ובין מה שכתבתי? 

הנה השוואה שמסתמכת על תוכן ולא על מטרת ההוכחה: אדם שמביע רעיונות נאצים באינטרנט ולא עושה עם זה כלום, אינו מוסרי פחות מאדם שמביע תמיכה לא מסויגת בישראל אבל הרג משפחה כי האבא עקף אותו בכביש. הpr זה ההצהרות, המעשים זה התוכן. כמובן שאתה תמיד יכול לטעון שהמוסר של המעשים שלך נובע קודם ולפני כל מהכוונה ובכך לאיין את הביקורת. 

בכלליות מוסר זה מושג שאני לא אוהב מהסיבה שהוא דפוק בהגדרה, כל אחד מפעיל את השיקולים שלו בשביל לגרום למעשים בו הוא תומך מלכתחילה להיות מוסריים, פלסטיני יתמוך בהרג משפחה ישראלית כי ישראל הורסת לו ולכל המשפחה שלו את החיים וצריך להתנגד באיזושהי צורה וזו הדרך היחידה שאפשר מול כח צבאי עדיף, ויש פה רוב אנשים התומכים בהורדת בניין על יושביו אם יש בפנים קצין של הגיהאד/חמאס. 

לכן אתה שופט לפי מעשים ולא לפי אקסיומות פרטניות. 

 

2. האנשים האלו אכן היו אחראים לטרור ואכן לא יחסרו לעולם, הבעיה היא במתמטיקה שלך: אתה אומר שהם היו אחראים למוות של עשרות/מאות אנשים - אבל אתה לא באמת טורח לבדוק מה המספר ולשקלל עלות/תועלת.  נחזור לזה. 

 

3. להיות מוכן להקריב אזרחים בלי לשקלל עלות/תועלת זו כמעט ההגדרה של חוסר מוסר, מי שמחפש מדוע המעשים שהוא תומך בהם צודקים מלכתחילה ימצא סיבות. אני מזכיר שהדיון התחיל מכך שפלוני (ונדמה שגם אתה?) טען ש"גם בידיעה שאני מחסל 10 (11 אבל בקטנה, סטיית תקן) בלתי מעורבים, הייתי עושה את זה שוב ושוב, כי זה מצדיק את התועלת". איפה יש התייחסות בכלל לתועלת? מה ה"טוב" שזה מביא, אפקטיבית? נחזור לזה. 

 

4. "זו תוצאה רצויה כי הצוות של x חפים מפשע ימנע מוות של 1000x בעתיד, אני מרדד את זה" - אתה מתחיל להגיע לפואנטה אבל לא מבצע את הפעולה הבאה בשביל באמת להגיע אליה. 

 

5. ברור שיש משמעות לכוונה, רק שכל אחד יודע לספק צידוקים או צידוקים דמיקולו, ולכן לתוצאות יש הרבה (הרבה) יותר משקל. 

 

הפואנטה? 

מתמטיקת המוות, או שיקולי עלות/תועלת, זה משהו שאמורים לקחת בחשבון. 

אתה יודע כמה הרוגים מטרור היו בממוצע בשנים האחרונות? 

... 

... 

סדג של 15, בשנה. מכל פעולות הטרור. הג'יהאד האסלאמי אינו אחראי לרוב, אז גם אם תטען שמדובר בשלושת הרוצחים הכי יעילים שלהם - תחבר את כל ה"הצלחות" שלהם יחד ולא תגיע לתוצאה הזו. 

אז אם אנחנו מייצרים 70% מהמספר השנתי ב*פעולה* אחת בלבד, אל תבוא ותסביר לי שזה בשביל למנוע פי אלף יותר הרוגים, גם בחלומות הכי רטובים של הגיהאדיסטים הם לא מגיעים לשם. 

 

אם מפרמלים את זה: 

לכל x מחבלים הרוגים קיים y בלתי מעורבים שממנו והלאה יהיה קשה לניקו, עם עצמו, להצדיק את הפעולה. בהקצנה: אני מניח שלהרוג 1000 בלתי מעורבים עבור 3 קציני ג'יהאד זה מס' שאתה מרגיש איתו לא בנוח(?), למרות שצהל הצבא המוסרי בעולם והוא לא באמת רצה להוריד אלפייה אבל ביצים ואומלט. 

המספר הזה משתנה מאדם לאדם, אפילו לחבר שלך יובל (זה היה חזק ממני לול) יש מספר כלשהו, כנראה בטבעיים אבל לא בטוח, במקרה הזה אולי במישור המדומה.

אני מכיר את הנתונים, ואני סבור כי הרג של 11 אזרחים + פציעות אנושות רבות זה מחיר כבד מאוד עבור תועלת שולית. חובבי הבתולות מהג'יהאד כנראה לא היו אחראיים יחדיו לכזו כמות נזק, הפעולה הזו לא גוררת ירידה בנפגעים: מחרתיים יחליפו אותם כמה קצינים אחרים, ובינתיים יש עוד יתומים/יתומים הפוכים.

 

אז אמנם אתה מדבר איתי כאן על התועלת האדירה שהמבצע הזה גורר אבל אני די בטוח שלא באמת חשבת - מהי? 

איפה עובר הקו האדום ממנו אתה אומר "אוי לא, זה כבר מוגזם"? אם זה לא בפי 4 אזרחים למחבל, פי 8? 20? האם יש מספר כזה? לא יודע, כל אחד ומספר המוות שלו. 

 

אני חושב שמדובר ביחס אומלל, ופעולה אומללה, ואני מבין שבתודעה הישראלית כל פרומיל ביקורת עצמית זה מיד סימן לבוגדים או המילה היותר גברירית "יפי נפש", אבל הנה יש לך כאן את האנשים שמשווים את ישראל לחמאס מבחינת אתיקה ואתה לאט לאט מבין שזו נק' הייחוס של רבים מתושבי הוילה, אשכרה. 

 

לספור הרוגים כהצלחה מבצעית לארגון טרור זו הסתכלות מצומצת מאוד.

החבורה הלא נחמדה הזו משתקת מליוני אזרחים ומשבשת להם קשות את שגרת החיים. מתי שבא להם בערך.

נראה לך הם לא יודעים שרוב הרקטות שלהם לא מגיעות ליעד? ובכל זאת הם שולחים אותם כי המטרה היא שיתוק וזריעת אימה. 

 

מעבר לכך.

 

בלתי מעורבים זו הגדרה מאוד אפורה.

 

אשתו של מחבל שתומכת בבעלה בכל ליבה מאודה ומרצה  מצטער ממש אבל ממש לא כואב לי על זה שהיא נהרגה או נפצעה.

אזרחים של ארגון טרור שנבחר דמוקרטית אי אז ברצועה שתומכים אקטיבית ברעיונות הטרור שלו. צריכים לדעת שלבחירות שלהם יש מחיר וזה חלק ממנו.

 

ילדים זה משהו אחר אבל באמת כנראה שזה בלתי נמנע בלחימה בתא שטח כזה.

 

 

 

 

[farkash7]

לפני כשעה, DareDevil כתב:

ממשלת ימין כלכלית אמיתית

איזה ימין כלכלי איזה?
סמוטריצ' התגאה בזה שהוא ימין כלכלי, בפועל התחיל לדבר "לנינית מתקדמת".
ראיתי 5 דקות של הראיון שלו בערוץ 12 לפני שהעברתי מהר מהר לדיסקברי. נראה שהוא גם התחיל לדבר על חמאס כמו "השמאל".

[Night Driver]

לפני שעתיים, yd b-4 כתב:

אשתו של מחבל שתומכת בבעלה בכל ליבה מאודה ומרצה  מצטער ממש אבל ממש לא כואב לי על זה שהיא נהרגה או נפצעה.

תחשוב איזה באסה זה בשבילו להגיע ל 72 הבתולות עם אשתו.

[SlowRide]

האישה לא מקבלת 72 בתולים?

[Gosser1860]

לפני 15 דקות, Night Driver כתב:

עם אשתו.

נשמע כמו גיהנום. לא אמרו שמגיעים לגן עדן?