שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[ניקו פ.]

לפני שעה, oryo כתב:

קודם כל אני שופט לפי מעשים ולא לפי pr, הדרך היחידה שכל בר דעת אמור לפעול. אבל לדעתי  לילדים יתומים לא משנה אם מי שהרג את אבא ממש התכוון או ברח לו בטעות, ואני די בטוח שזה ככה גם אצל הורים לילדים מתים. לא חושב שאם המוות נחגג עם כנאפה ברחוב או באוננות באינטרנט אז יש פער בחומרת ההרג. 

כאן אני חולק עליך. ענית לשאלה שלי ותודה על זה, זו זכותך לשפוט לפי התוצאה בלבד. אני לא מסכים שמי ששופט לפי פרמטרים נוספים אינו בר דעת, אז כאן אנחנו חלוקים. לדוגמה אני חושב שזה שהילדים של היטלר הפכו יתומים לא יהיה שקול מוסרית לכך שהילדים של פלוני אלמוני יהפכו להיות יתומים. התוצאה זהה אך הקונטקסט לא. אני גם חושב שיש הבדל גדול בין להרוג ולהצטער (גם אם היו עושים את זה שוב) לבין להרוג ולשמוח על כך. 

אני מאמין (רוצה להאמין?) שאם במפקדה היו מודעים לכך שארבעה ילדים ועוד שישה אזרחים ימותו, פלוס סדג של עשרים פצועים חלקם אנוש (אז תכלס אובדן חיים נוסף), עבור סיכול "ממוקד" של חלאות המין האנושי - הם לא היו מוציאים לפועל. לא רק כי הם סמולנים יפי נפש אלא כי במשוואת עלות תועלת מדובר בתוצאה די מחורבנת, גם אם ממש לא אכפת לעמישראל מפגרים של עשרה ילדים נשים ואזרחים עבור שלושה מחבלים מתים - זה מצטלם ממש ממש רע. ובצדק, ילדים מתים כשיש אפס סכנה מיידית עבור פעולת הרתעה / מניעה עתידית זה לא משהו שקל להצדיק כשהפוזיציה איננה אקסיומטית. ממש כמו שהפלסטינים מתקשים להסביר למה לחדור להתנחלות ולרצוח אנשים זה לגיטימי כי כיבוש. 

תראה, זה לא היה בשביל נקמה על מה שהיה אלא בכדי למנוע את מה שיהיה. הסיפור הזה מורכב כי האנשים הללו אחראים למוות של עשרות/מאות אנשים בשני הצדדים, ואם לא היו מתים אז היו אחראיים לעוד x ללא ספק, בשני הצדדים אגב. אני משער ומקווה שכאשר התקבלה ההחלטה ידעו שעלולים להיות קולטרליים, אך בהינתן ההזדמנות שכנראה לא הייתה חוזרת על עצמה שוב לעולם יצאו לפעולה. אולי לא, אולי כן. ממה שאני מכיר בד"כ עושים דברים כאלו רק כאשר מניחים שמדובר בהזדמנות חד פעמית ורק כאשר יש תועלת עתידית גדולה. 

אז אם בהינתן המשוואה הזו פלוני רושם/מצדד שהוא היה מחסל עשרה אזרחים פלוס עשרים פצועים שוב ושוב ושוב, ולא עוצר לרגע לחשוב ולהבין שאולי זו לא net positive outcome, אז זה אומר דרשני. פלוני חושב שבגלל האקסיומה הוא מוסרי וטוב, אבל בפועל הוא מצדיק הרג אזרחים בפקטור 3-4x בלי סכנה מיידית כי סיבות, אז כאמור - לא צריך פרשנות זה די מדבר בעד עצמו וזה בדיוק אותו דיסוננס קוגניטיבי שתיארתי. הרי אין עולם במסגרתו מישהו כאן יבין הרג של גנרל ישראלי ומשפחתו כי "כשמכינים חביתה שוברים ביצים", זה בסדר רק כשישראל עושה את זה, ואמנם לא חוגגים עם בקלאווה ברחוב אלא רק בהצהרות כל הכבוד איזה יופי ולייקוקים אבל does It really matter? 

אני לא חושב שהוא חוזר על זה שוב ושוב כי הוא שמח מזה שאזרחים מתו, אלא יותר "אני יודע שזה רע, אבל זה מעשה רע שהייתי מוכן לעשות שוב כדי לקבל את הרווח של הטוב שהוא מביא". זה בסדר שאתה רואה בזה משהו לא מוסרי, אבל אני לא חושב שזה אוניברסלי. 

 

אני לא יודע מה היו השיקולים המבצעיים ואיזה מידע היה זמין ברגע האמת, אני לא טוען דבר על מי שקיבל את ההחלטה כי לא יודע מה ידע ולא מקנא לרגע במי שצריך לחיות עם החלטות כאלו, אני בוחר להאמין שהאנשים בצהל עדיין מונעים משיקולים מבצעיים פסאודו-מוסריים ולא משיקולים פוליטיים. עם התנועה הטקטונית בפוליטיקה הישראלית גם התזה הזו תהיה מוטלת בספק בעתיד כשהסמוטריצים והבנגבירים יחליטו איך לפעול.

 

אני בהחלט טוען שברטרוספקטיבה היה עדיף להמתין לנק' בה יש פחות נזק היקפי כי לחסל כ"כ הרבה בלתי מעורבים זו תוצאה נוראית ומצערת שדורשת חתיכת הצדקה מבצעית רצינית, כנראה יותר מנקמה בכמה חלאות אדם. כאמור, גם אם אתה ערל לב מספיק בשביל להצדיק הרג ילדים בשביל אותה תאוות נקם והרתעה - מהפן האסטרטגי נטו (השלכות מסדר שני) אתה אמור להיות פיכח מספיק בשביל להבין שלא, זו לא תוצאה רצויה. שוב, אני לא חושב שמישהו כאן טוען שמוות ילדים זו תוצאה רצויה. להפך, זו תוצאה מאוד לא רצויה ויש לה מחיר גדול, אך לטענתם רבים המחיר הזה שווה כי (ואני מרדד את זה) המוות של x חפים מפשע עכשיו = מניעת מוות של 1000x בעתיד. זה לא בלתי סביר להניח שיהיו לכך השלכות (או לחלופין: שלאחר מספיק כאלו יהיו) ובדיעבד ותחת ידיעת התוצאה ממש לא היה צריך לשגר את הטיל "שוב ושוב ושוב" אלא להמתין לנק' אחרת. הביקורת שלי אינה על קבלת ההחלטה (כי אולי לא ידעו מה יקרה) וכן על התמיכה בהחלטה בדיעבד (יודעים מה קרה ומצדדים בכך). 

 

באמת לא ברור לי מה כ"כ הזוי או לא ברור בפוזיציה הזו, אבל גם לא ברור לי מה ההבדל הגדול בין פלסטיני שתומך בהרג אזרחים עבור השגת מטרה מבצעית, ובין ישראלי התומך באותו הדבר בדיוק. מה, הpr? *זה* איך שאתה מודד מוסר? 

תשמע, לפלסטיני לפחות יש תירוץ בדמות חוסר יכולת אופרטיבית לבצע משהו אחר. 

אני מודד מוסר לפי מספר פרמטרים, ביניהם גם כוונה.

אם מחבל יבוא להרוג קצין וירה על ביתו ובמקרה יהרוג גם את הילדה שלו, אז זה מצער, אבל הוא לקח הזדמנות ומבחינתי המעשה שקול למעשים של צה"ל מבחינה מוסרית (תחת ההנחה שמראש הוא ניסה להימנע מפגיעה בחפים מפשע, כמו צה"ל). 

אם המחבל הרג את הקצין בדקירה ובדרך החוצה ראה תינוקת והחליט לדקור גם אותה מתוך תחושת נקם, אז זה פחות מוסרי מהמקרה הקודם, למרות שהתוצאה זהה. כנ"ל אם חייל צה"ל הרג חף מפשע מתוך נקמנות. 

ככה אני שופט מוסר במקרה הזה. כל מקרה לגופו. 

ההבדל המרכזי בין הרג ורצח זו כוונה, אדם שמצהיר שהיה עושה את זה בידיעה על התוצאות לא תומך בהרג אזרחים, אלא ברצח. יחי ההבדל הדק. 

אז הכוונה כן חשובה בשיפוט מוסר? 

תגובה

[daniel.asu]

לפני 36 דקות, פינדר כתב:

לא בקלאווה, אבל חוגגים

https://twitter.com/RealNewsIL/status/1655886904083005441?s=20

אני חושב שיש הבדל בין לחגוג מוות של מחבלים ( = כוח מזוין שלוחם בך) כבמקרה הלה; לבין לחגוג מוות של ציונים ( = אנשים באשר הם אנשים - גם אזרחים וטף), כפי שזכור לי מחגיגות העבר ברחוב הפלסטיני. אם היו חוגגים (או קוראים) מוות לערבים - ההשוואה הייתה זהה.

איך אתה חושב שהחוגגים מהציוץ היו עונים לשאלה 'מה אתם חושבים על הילדים/אזרחים שנהרגו?' ?

גם אפשר לטעון שיש הדרדרות ושאנחנו נגיע גם לזה ש'מוות לערבים' זו קריאה לגיטימית כי אנחנו נעשים אלימים יותר כחברה, אבל לא יודע, אני לא חי בעתיד אז קשה לי לדעת.

[SlowRide]

זה מצחיק ומטומטם כי האנשים האלה שחוגגים שם כנראה ירביצו לשוטרים ויזרקו אבנים אם ינסו לגייס אותם לצבא, אותו צבא שחיסל את המחבלים ונתן להם סיבה למסיבה. אותם אנשים לא למדו בישיבה "בנפול אויבך אל תשמח" אולי צריך להפסיק להעביר כסף לישיבה שלהם כי רמת הלימוד נמוכה.

מצד שני, צריך להיות ממש שטוף מח ודגנרט (לא אתה @פינדר, הבחור שהעלה את זה ככה לטוויטר) כדי לכתוב שהם חוגגים על מוות של אזרחים וילדים. 

 

ובעניין אחר, ביבי הבטיח לs&p שיקפיא את הרפורמה המשפטית ולא להעביר את השיט המקורי שהם ניסו. כלומר המחאה הצליחה?

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2023 על ידי SlowRide

[teyal]

לפני 11 שעות, MZN כתב:

מי שלט פה ב-30 שנה האחרונות?

30 ??
46 שנים למעט אפיזודה קצרה שנגמרה ב 3 כדורים בגב.
מה שמדהים, אשקרה יש קונים (והרבה) לחרטוטים שלה.

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2023 על ידי teyal

[פינדר]

לפני 14 דקות, SlowRide כתב:

ביבי הבטיח

אתה חדש פה?

[Gosser1860]

לפני 19 דקות, SlowRide כתב:

ביבי הבטיח

זה לא נחשב, הוא שילב אצבעות מאחורי הגב..

[SlowRide]

תראה, זאת חברת דירוג אשראי שמבחינתה כולנו נלך לקיבינימט, לא נתינים שבולעים את השקרים שלו כאילו זה קוויאר. מניח שיש לו אינטרס לקיים.

 

[יובל .מ.]

לפני שעתיים, falou כתב:

 

זה שקר או לא מדוייק, בלשון המעטה.

 

היה עורך כותרות אחד שבישל איזו כותרת מצמצמת אירועים שניתן להבין שמשתמע ממנה שביבי אישר הרג נשים וילדים במסגרת המבצע.

כותרת אחת שנזרקת במהלך שעות של דיווחים. זה לא ״לפי ערוץ 13״, זו תקרית נקודתית.

כשאתה כותב ״לפי ערוץ 13״ אתה מניח שערוץ 13 זה גוף הומוגני ושהתקבלה החלטה בראש הארגון לקדם את האג׳נדה לפיה ביבי הורג ילדים. זה פשוט לא נכון.

והכתבה בידיעות אחרונות? עם התעלמות מוחלטת מהנסיבות והקשר שלהם למחבלים?

זה גם עורך עם כותרת מצומצמת?

[falou]

לא יודע. לא קראתי. אבל לגבי ערוץ 13, הלכת רחוק מדי על מעט מדי.

[יובל .מ.]

הקטע זה שכל פעם זה קורה ויש "התנצלות".

זה כמו שמריצים סקר, פער של 15 מנדטים והעמודות נראות זהות. "זה לא אנחנו זה הגרפיקאים".

הפעם מדובר בטעות שכבר רצה בכל אתרי החדשות הערביים עם כותרות של "ישראל התחילה לרצוח ילדים". 

ותקרא את הכתבה בידיעות, תבין למה לאנשי ימין נהיה זעם יותר ויותר גדול על כלי התקשורת שגורם להם לרוץ לראות ערוץ 14.

*ברוך בורא הנטפליקס, כל ערוצי החדשות זבל אחד גדול, פשוט בחלק אנחנו מנצחים ובחלק מפסידים.

[falou]

לפני 5 דקות, יובל .מ. כתב:

הקטע זה שכל פעם זה קורה ויש "התנצלות".

 

 

כל כמה פעמים קורה... מה?

 

שייראו ערוץ 14, מה הבעיה?

 

ערוצי חדשות, כבר מזמן, עובדים מול קהל צופים ובהתאם לציפיות שלהם. עצה שלי: תקרא משני הצדדים. וותר על חדשות של אייטמים של חמש דק׳ בטלוויזיה. 

[פינדר]

לפני 37 דקות, יובל .מ. כתב:

והכתבה בידיעות אחרונות? עם התעלמות מוחלטת מהנסיבות והקשר שלהם למחבלים?

מה לא נכון בכתבה הזו?

 

[יובל .מ.]

לפני 5 דקות, falou כתב:

 

כל כמה פעמים קורה... מה?

 

שייראו ערוץ 14, מה הבעיה?

 

ערוצי חדשות, כבר מזמן, עובדים מול קהל צופים ובהתאם לציפיות שלהם. עצה שלי: תקרא משני הצדדים. וותר על חדשות של אייטמים של חמש דק׳ בטלוויזיה. 

כולם נוכלים, אני פשוט יכול להבין את אלה שכועסים. בגלל זה מבין למה צוחקים על ערוץ 14 או למה כועסים על 12/13.

לפני 6 דקות, פינדר כתב:

מה לא נכון בכתבה הזו?

 

די נו. הבנו כבר שאתה נמצא בנקודה שנוח לך להרגיש אקסטרה מוסרי כמו חבר שלך אור.

הכותרת האדומה באה להראות כאילו ישראל ניסתה לפגוע בהם בכוונה. אם כבר אין אף מדינה שתירה טילים על בניין, והקומה מתחת למטרה יכולה להמשיך לבנות מגדל מלגו בנחת.

[falou]

לפני 5 דקות, יובל .מ. כתב:

די נו. הבנו כבר שאתה נמצא בנקודה שנוח לך להרגיש אקסטרה מוסרי כמו חבר שלך אור.

 

 

מה הבעיה עם הכתבה הזו. משהו שם לא נכון?

[יובל .מ.]

כשבתקשורת הפלסטינית יעשו כתבה על נרצחים יהודים בפיגועים, מה עשו בחייהם, למי תרמו והתנדבו אני אהיה סבבה עם כתבות על נפגעים בלתי מעורבים פלסטינאים.

עד אז - תגיד שנפגעו, שצה"ל יתחקר ויראה אם אפשר למנוע (אפילו יותר ממה שעושים עכשיו, שזה ברמה מטורפת), שמדינת ישראל תביע צער על מותם וסלאמת.

אל תחפש להיות מוסרי איפה שלא צריך כי זה יחזור לתת לך ביס בת*ת כשלא תצפה לזה. וכל עוד אנחנו במלחמה, אי אפשר לתת להם יתרון. 

 

או לפחות שיחכו עד שנועה קירל תזכה באירויזיון אם היא כבר שם, ראיתי שכמה אנשים הביעו דאגה.