שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Gosser1860]

לפני 26 דקות, פינדר כתב:

וגם היא מעלה כל הזמן את רף האלימות שלה.

נקודת המוצא שלי שאנחנו כאן (בחלקת השטח הזה) כי בסוף שנות ה-40 אלו שהקימו את המדינה עשו הרבה דברים שהיו מזעזעים את רובנו. אז מה זה אומר בדיוק?

 

אני לא חושב שיש "טובים" ו"רעים", בטח לא באופן אבסולוטי (נו, מוסר אוניברסלי וזה). בלי קונטקסט הדיון הזה לא באמת מעניין.

עריכה אחרונה ב-9 למאי, 2023 על ידי Gosser1860

[MZN]

מישהו יכול לספר ליצור הנאלח הזה מי שלט פה ב-30 שנה האחרונות?

 

[mikyl]

 

 

לפני 5 שעות, farkash7 כתב:

אני מנסה לחשוב על פעם שבה ארגוני הטרור הפלסטינאים כינו נפגעים ישראלים "לא מעורבים". מנסה ממש ולא מצליח.

 

אצלם אין נפגעים ישראלים "לא מעורבים" בהגדרה, כי כל ישראלי הוא מטרה. כאשר הורגים הולך רגל מקרי ברחוב בעזה מחלקים סוכריות.

[asix]

לפני 5 שעות, MZN כתב:

מישהו יכול לספר ליצור הנאלח הזה מי שלט פה ב-30 שנה האחרונות?

 

אי אפשר. זה ערוץ 14. יש שם מציאות אלטרנטיבית שבה השמאל שולט 40 שנה ורק עכשיו ביבי בא לתקן. אסור גם להעביר ביקורת על הימין. כל הכשלים במדינה זה בגלל לפיד ובנט. והחלוקה של הכספים למפלגות החרדיות? זה טיפה בים מול ה 53 מליארד שקל הדימיוניים שחולקו לערבים.

 

הג'יהאד עוד לא ירה טילים. אולי הנאום של הסגול שהנחה, אמר, עשה, תכנן, הפציץ (ועוד דברים שרק הוא עשה ) באמת הפחיד את הג'יהאד ולכן לא נורו טילים עד כה?

[יובל .מ.]

ערוץ 14 זה ערוץ הזיה, תעמולה לביבי בצורה מוחלטת.

מצד שני, לפי ערוץ 13 ישראל חיפשה להרוג ילדים במכוון.. זה נבלה וזה טריפה.

[oryo]

לפני 13 שעות, farkash7 כתב:

אין לי מה לדון איתך אפילו בעניין כי מדובר בהשוואה מטופשת עם כל הכבוד

מצוין, תדון עם יובל נשמע שאתם באותו ראש 🙂 אל תבזבז אנרגיה על דיונים 'מטופשים' איתי (מה הדיון בכלל? ציטטתי אותך verbatim, אין אפילו הבעת דעה) 

 

לפני 12 שעות, ניקו פ. כתב:

כשאתה שופט מוסריות, לכוונות אין משמעות בעיניך? נטו התוצאה? 

אני באמת מנסה להבין את העמדה שלך

קודם כל אני שופט לפי מעשים ולא לפי pr, הדרך היחידה שכל בר דעת אמור לפעול. לילדים יתומים לא משנה אם מי שהרג את אבא ממש התכוון או ברח לו בטעות, ואני די בטוח שזה ככה גם אצל הורים לילדים מתים. לא חושב שאם המוות נחגג עם כנאפה ברחוב או באוננות באינטרנט אז יש פער בחומרת ההרג. 

 

אני מאמין (רוצה להאמין?) שאם במפקדה היו מודעים לכך שארבעה ילדים ועוד שישה אזרחים ימותו, פלוס סדג של עשרים פצועים חלקם אנוש (אז תכלס אובדן חיים נוסף), עבור סיכול "ממוקד" של חלאות המין האנושי - הם לא היו מוציאים לפועל. לא רק כי הם סמולנים יפי נפש אלא כי במשוואת עלות תועלת מדובר בתוצאה די מחורבנת, גם אם ממש לא אכפת לעמישראל מפגרים של עשרה ילדים נשים ואזרחים עבור שלושה מחבלים מתים - זה מצטלם ממש ממש רע. ובצדק, ילדים מתים כשיש אפס סכנה מיידית עבור פעולת הרתעה / מניעה עתידית זה לא משהו שקל להצדיק כשהפוזיציה איננה אקסיומטית. ממש כמו שהפלסטינים מתקשים להסביר למה לחדור להתנחלות ולרצוח אנשים זה לגיטימי כי כיבוש. 

 

אז אם בהינתן המשוואה הזו פלוני רושם/מצדד שהוא היה מחסל עשרה אזרחים פלוס עשרים פצועים שוב ושוב ושוב, ולא עוצר לרגע לחשוב ולהבין שאולי זו לא net positive outcome, אז זה אומר דרשני. פלוני חושב שבגלל האקסיומה הוא מוסרי וטוב, אבל בפועל הוא מצדיק הרג אזרחים בפקטור 3-4x בלי סכנה מיידית כי סיבות, אז כאמור - לא צריך פרשנות זה די מדבר בעד עצמו וזה בדיוק אותו דיסוננס קוגניטיבי שתיארתי. הרי אין עולם במסגרתו מישהו כאן יבין הרג של גנרל ישראלי ומשפחתו כי "כשמכינים חביתה שוברים ביצים", זה בסדר רק כשישראל עושה את זה, ואמנם לא חוגגים עם בקלאווה ברחוב אלא רק בהצהרות כל הכבוד איזה יופי ולייקוקים אבל does It really matter? 

 

אני לא יודע מה היו השיקולים המבצעיים ואיזה מידע היה זמין ברגע האמת, אני לא טוען דבר על מי שקיבל את ההחלטה כי לא יודע מה ידע ולא מקנא לרגע במי שצריך לחיות עם החלטות כאלו, אני בוחר להאמין שהאנשים בצהל עדיין מונעים משיקולים מבצעיים פסאודו-מוסריים ולא משיקולים פוליטיים. עם התנועה הטקטונית בפוליטיקה הישראלית גם התזה הזו תהיה מוטלת בספק בעתיד כשהסמוטריצים והבנגבירים יחליטו איך לפעול.

 

אני בהחלט טוען שברטרוספקטיבה היה עדיף להמתין לנק' בה יש פחות נזק היקפי כי לחסל כ"כ הרבה בלתי מעורבים זו תוצאה נוראית ומצערת שדורשת חתיכת הצדקה מבצעית רצינית, כנראה יותר מנקמה בכמה חלאות אדם. כאמור, גם אם אתה ערל לב מספיק בשביל להצדיק הרג ילדים בשביל אותה תאוות נקם והרתעה - מהפן האסטרטגי נטו (השלכות מסדר שני) אתה אמור להיות פיכח מספיק בשביל להבין שלא, זו לא תוצאה רצויה. זה לא בלתי סביר להניח שיהיו לכך השלכות (או לחלופין: שלאחר מספיק כאלו יהיו) ובדיעבד ותחת ידיעת התוצאה ממש לא היה צריך לשגר את הטיל "שוב ושוב ושוב" אלא להמתין לנק' אחרת. הביקורת שלי אינה על קבלת ההחלטה (כי אולי לא ידעו מה יקרה) וכן על התמיכה בהחלטה בדיעבד (יודעים מה קרה ומצדדים בכך). 

 

באמת לא ברור לי מה כ"כ הזוי או לא ברור בפוזיציה הזו, אבל גם לא ברור לי מה ההבדל הגדול בין פלסטיני שתומך בהרג אזרחים עבור השגת מטרה מבצעית, ובין ישראלי התומך באותו הדבר בדיוק. מה, הpr? *זה* איך שאתה מודד מוסר? 

תשמע, לפלסטיני לפחות יש תירוץ בדמות חוסר יכולת אופרטיבית לבצע משהו אחר. 

 

ההבדל המרכזי בין הרג ורצח זו כוונה, אדם שמצהיר שהיה עושה את זה בידיעה על התוצאות לא תומך בהרג אזרחים, אלא ברצח. יחי ההבדל הדק. 

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2023 על ידי oryo

[Gosser1860]

לפני 9 דקות, oryo כתב:

קודם כל אני שופט לפי מעשים ולא לפי pr, הדרך היחידה שכל בר דעת אמור לפעול. 

...זה מצטלם ממש ממש רע.

לא הבנתי. אז כן PR או לא PR? זה משנה איך זה מצטלם?

 

לפני 9 דקות, oryo כתב:

אני מאמין (רוצה להאמין?) שאם שבמפקדה היו מודעים לכך שארבעה ילדים ועוד שישה אזרחים ימותו, פלוס סדג של עשרים פצועים חלקם אנוש (אז תכלס אובדן חיים נוסף), עבור סיכול "ממוקד" של חלאות המין האנושי - הם לא היו מוציאים לפועל....בלי סכנה מיידית כי סיבות..

אני לא יודע מה היו השיקולים המבצעיים ואיזה מידע היה זמין ברגע האמת, אני לא טוען דבר על מי שקיבל את ההחלטה כי לא יודע מה ידע ולא מקנא לרגע במי שצריך לחיות עם החלטות כאלו..

דווקא מרגיש לי שאתה כן טוען משהו על מי שקיבל את ההחלטה ובאותה נשימה אומר שאין טענה כי אנחנו לא יודעים מה היו השיקולים המבצעיים. מרגיש לי קצת סותר את עצמו.

לפני 9 דקות, oryo כתב:

אני כן טוען שברטרוספקטיבה היה עדיף להמתין לנק' בה יש פחות נזק היקפי כי לחסל כ"כ הרבה בלתי מעורבים זו תוצאה נוראית ומצערת שדורשת חתיכת הצדקה מבצעית רצינית, כנראה יותר מנקמה בכמה חלאות אדם. ...ובדיעבד ותחת ידיעת התוצאה ממש לא היה צריך לשגר את הטיל "שוב ושוב ושוב" אלא להמתין לנק' אחרת.

אבל אם אנחנו לא יודעים מה הסיבות שחיסלו, ותחת ההנחה שעדיין פועלים בצורה מבצעית פסאדו-מוסרית, איך ידיעת התוצאה מסבירה שלא צריך לשגר את הטיל?

 

לפני 9 דקות, oryo כתב:

באמת לא ברור לי מה כ"כ הזוי או לא ברור בפוזיציה הזו, אבל גם לא ברור לי מה ההבדל הגדול בין פלסטיני שתומך בהרג אזרחים עבור השגת מטרה מבצעית, ובין ישראלי התומך באותו הדבר בדיוק. מה, הpr? *זה* איך שאתה מודד מוסר? 

אני שואל כמו ניקו, אין הבדל בין הכוונה?

המטרה המבצעית (לכל הפחות של חמאס, אולי הג'יאהד יותר ניצים) זה להשמיד את ישראל ולהילחם בציונים.

המטרה המבצעית של ישראל מאז שהיא יצאה מעזה היא..מה בדיוק?

 

הניסיון לערבב בין חמאס (בתור הריבון בעזה) ליהודה ושומרון זה קצת מלאכותי, לא?

--

 

מה שאני מנסה להגיד הוא, שזה מורכב. כל כך מורכב שרוב האנשים לא חושבים על זה יותר מידי ועושים רדוקציה ל"טובים" מול "רעים" או הולכים לקיצוניות אחרת שטוענת שהכל זו איזו מזימה והמטרה של אתמול זה בכלל לבדוק את החימוש המונחה החדש של האמריקאים.

 

אני לא יודע איפה האמת, בטח איפשהו באמצע, אני טוען שלחמאס ולג'יאהד אין עילה מוסרית ברגע שהחליטו שישראל צריכה להיות מושמדת ויש להילחם בציונים עד חורמה (בין היתר כי אני ישראלי..). מצד שני, אני לא מצדיק הרג בלתי מעורבים ומאוד מקווה שהצבא ושות' עושים מאמץ שהוא לכל הפחות עומד בדין הבינלאומי למניעת הרג מיותר. באותה נשימה, אם היתה ידיעה מבצעית וכו', אני מאמין שלישראל יש זכות להגן על עצמה.

[falou]

לפני שעה, יובל .מ. כתב:

מצד שני, לפי ערוץ 13 ישראל חיפשה להרוג ילדים במכוון.. זה נבלה וזה טריפה.

 

זה שקר או לא מדוייק, בלשון המעטה.

 

היה עורך כותרות אחד שבישל איזו כותרת מצמצמת אירועים שניתן להבין שמשתמע ממנה שביבי אישר הרג נשים וילדים במסגרת המבצע.

כותרת אחת שנזרקת במהלך שעות של דיווחים. זה לא ״לפי ערוץ 13״, זו תקרית נקודתית.

כשאתה כותב ״לפי ערוץ 13״ אתה מניח שערוץ 13 זה גוף הומוגני ושהתקבלה החלטה בראש הארגון לקדם את האג׳נדה לפיה ביבי הורג ילדים. זה פשוט לא נכון.

[hwgeek]

זה רק אני או ששקט יותר מידי והרבה זמן יחסית מהחיסול... אני תוהה מה הם מכינים מהצד השני.

[SlowRide]

הם בדיוק עובדים על טיוטת הסכם שלום להציג לממשלה שלנו.

[sperial]

מכינים נייר עבודה לתיווך בין יריב לוין לגנץ

[hwgeek]

בטח עם כל עליית המחירים והאינפלציה הם צריכים לנסח הסכם ליסינג תיפעולי חדש לשקט נפשי 🤣

[falou]

לפני 22 דקות, hwgeek כתב:

זה רק אני או ששקט יותר מידי והרבה זמן יחסית מהחיסול... אני תוהה מה הם מכינים מהצד השני.

 

כבר כמה שנים שמנסים כל מיני דברים כל הזמן, אם זה פיגוע בטורקיה או מל״ט מעיראק או טקטיקה של כנופיות חמושות בלתי תלויות בשטחים, ירי על כל תקרית בירושלים... אנחנו בשקט שעל סף פיצוץ כבר הרבה זמן. מצד אחד, לא מפוצצים את הכל למערכה (שעוד תבוא). מצד שני, אין באמת שקט.

 

[פינדר]

לפני כשעה, oryo כתב:

ואמנם לא חוגגים עם בקלאווה ברחוב

לא בקלאווה, אבל חוגגים

https://twitter.com/RealNewsIL/status/1655886904083005441?s=20

[SlowRide]

לפני שעתיים, oryo כתב:

לא ברור לי מה ההבדל הגדול בין פלסטיני שתומך בהרג אזרחים עבור השגת מטרה מבצעית, ובין ישראלי התומך באותו הדבר בדיוק

ההבדל הוא שבמקרה אחד הרג אזרחים זה לא אמצעי להשגת מטרה מבצעית אלא תוצר לוואי שמנסים להימנע ממנו ולא תמיד מתאפשר, ובמקרה השני זה לא אמצעי בכלל, זאת המטרה.