ויכוח עם חבר על רקע שדות המוקשים בגולן

[Psycho-Knight]

בתור אחד ששירת ברמת הגולן מספיק זמן, ומכיר את הגידור במיוחד סביב האזורים האלה, גם במזג אויר של שלג ניתן לראות את השילוט והוא בולט, נכון שלא בכל המקומות הגדר הכי עומדת, או כל מטר יש שילוט (כי הישראלי המכוער החליט שהוא רוצה כזה גם בבית!) אבל כמו שאמרו פה כל ישראלי ששירת בצבא, שטייל ברמת הגולן בזמן שעוד היה ילד יודע שיש שם מוקשים, ושצריך להיזהר, במיוחד בחורף שלא לעצור בצידי הכביש יותר מידי מחשש של מוקשים שניסחפו עקב שהאדמה זזה.

 

המדינה לא אשמה פה בכלל, האחריות היא על ההורים, השיקול דעת שלהם שווה ל..

 

לגבי פינוי של המוקשים, הדבר הזה בחיים לא יקרה, גם בגלל המאמץ שצריך להשקיע לכך, וגם משיקולים אסטרטגיים, במידה יש פלישה/תקיפה של סורים הגדרות סימון יעלמו ממש מהר, ולסורים יהיו הרבה מאד הפתעות.

 

אני מאמין שאולי אפילו יש שיקול של שמירת הטבע, במידה ולא יהיו שם מוקשים אני מאמין שהאזורים היפים האלה ברמת הגולן יהפכו לצימרים ומלונות ממש מהר.

[edan82]

אני לא מבין את כל אלה שמדברים על לפנות את המוקשים מהגולן,לא ברורה לכם החשיבות ההרתעתית והאסטרטגית של העניין ?

 

אם שכנותינו מצפון היו חיות איתנו בשלום אני משער שצה"ל היה מוצא את הזמן והמשאבים,כולל כח האדם,כדי לפנות את המוקשים מהגולן,גם אם זה תהליך שייקח שנים (וזה תהליך שייקח שנים,אם וכאשר).

 

סתם לידיעה, רמת הגולן ידועה ומוכרת כתא השטח הכי ממוקש בעולם (כמות מוקשים ביחס לתא שטח נתון).

 

על מה אתם מדברים "לשים גדרות בכל מקום או חומות ?

 

אם תשימו גדרות או מעקות בכל מקום שיש מוקשים או שיש חשש למוקשים אז פשוט אל תירדו מהכביש הסלול וזהו.

 

מעבר לזה, הסביבה של הרי אורטל\בנטל ושות' ידועה כאיזור ממוקש מסיבות מובנות לכל מי שיש זוג עיניים.

 

צריכה להיות סוג של אחריות אזרחית גם לעניין,קיימים לא מעט ספרי טיולים עם שבילים בטוחים לטיול.

 

פשוט להצטייד בספר כזה ולטייל לפי איפה שמותר.

 

צריך להבין שמעבר לשטחים ממוקשים רבים,יש גם לא מעט שטחי אש בגולן,שמעבר לסכנה של כניסה מוטעית לאמצע תרפ"ל חם אתה עלול להגיע לשטח שלא מגודר ולא מסומן בצורה מיוחדת,ופתאום לעלות על איזה נפל של טיל לאו שבטעות לא פוצץ בסוף התרגיל הקודם.

בהרבה שטחי אש,למעט שער\שלט בכניסה לשטח האש לא תמצא שום גדר או משהו כזה,כמו בגולן כך גם בדרום הארץ.

 

בתקופת חומת מגן ביצענו בנוהל חירום אימוני לש"ב ולוט"ר בלש"בייה ליד בה"ד 1,היא ממוקמת בין ההרים במקום שכוח אל בתוך שטח אימון,לפתע באמצע אימון (שבמזל היה אימון יבש לפני רטוב) נכנסו לנו לרחוב המרכזי בלש"ביה 4 רכבי שטח בטיול משפחות (האימון בוצע ביום שבת בצהריים).

מיד עצרנו את האימון+הרכבים וקצת "נכנסנו" בנהגים שידעו שהאיזור אסור לכניסה בגלל היותו שטח אש אבל הרגישו בנוח להכנס כי "חשבנו שצה"ל לא מתאמן בשבת".

 

בקיצור,צריך לגלות גם אחריות אזרחית אישית,להיות מודע לאיפה אתה מטייל ולא לחרוג מגבולות הגיזרה האלה.

[אומי5]

וליפול מהאלונקה, כנראה ישירות על מוקש?...

אמרתי לחכות לחילוץ שיודע מה הוא עושה...

ובנימה רצינית, אני לא מומחה בתחום אבל מכיר כמה סיפורים, יש יותר חבר'ה שחולצו בשלום ע"י צה"ל מאשר בכוחות עצמם.

אני לא מכיר עוד חילוצים שהתבצעו ע"י מסוק , ובכלל אני לא מבין מאיפה בא הרעיון המוזר הזה, מסוק מעיף אבנים, אבנים נופלות חזק על מוקשים והם מתפוצצים.

חילוץ משדה מקשים צריך להיות רגלי בשדה שלנו(תסמכו עלי בשלנו אנחנו יודעים ללכת ), או ע"י טנק עם נוכרי בשדה שנשאר מצבאות קודמים .

לעניות דעתי במקרה של הבחור שיצא ל"פקניק" היו צריכים להכניס מחלקת הנדסה עם ציוד הליכה מתאים ובמקביל להוריד חובש שייצב את מצבו ממסוק , כל הריחוף הארוך הזה של מסוק מעל שד"מ נראה לי תמוה.(אני רק לוחם יכול להיות שיש שיקולים שאני לא מכיר ).

אגב הוא לא נפל על מוקש הוא דרך עליו ונפצע ואז בחילוץ נפל מהריתמה לרצפה ומת .

אני מאמין שהוא בא לאסוף מוקשים כדי להשתמש בחנ"מ לפעילות חבלנית.

אני לא מבין את כל אלה שמדברים על לפנות את המוקשים מהגולן,לא ברורה לכם החשיבות ההרתעתית והאסטרטגית של העניין ? לדעתי אין כל חשיבות לשדה מוקשים עתיק סורי מבחינה צבאית, אני מתבסס על מעט ידע מהיותי לוחם בהנדסה קרבית, לדעתי זה עיניין של תקציבים נטו.(כמובן שכלוחם אני יכול רק לשאר )

 

סתם לידיעה, רמת הגולן ידועה ומוכרת כתא השטח הכי ממוקש בעולם (כמות מוקשים ביחס לתא שטח נתון).אנגולה נחשבת למדינה הכי ממוקשת במיוחד בגלל ששם אין שילוט על שטחים ממוקשים , והמוקשים מפוזרים בתוך הכפרים והשדות (הצלחתי לחזור שלם תודה על הדאגה)

 

צריך להבין שמעבר לשטחים ממוקשים רבים,יש גם לא מעט שטחי אש בגולן,שמעבר לסכנה של כניסה מוטעית לאמצע תרפ"ל חם אתה עלול להגיע לשטח שלא מגודר ולא מסומן בצורה מיוחדת,ופתאום לעלות על איזה נפל של טיל לאו שבטעות לא פוצץ בסוף התרגיל הקודם.

בהרבה שטחי אש,למעט שער\שלט בכניסה לשטח האש לא תמצא שום גדר או משהו כזה,כמו בגולן כך גם בדרום הארץ.

מחזק

[FifthGear]

המוקשים הונחו על ידי הסורים לפני שנים רבות וגם הסורים וגם אנחנו לא יודעים היכן (הסורים לא ערכו מפת מיקוש כלל)

 

מה תאמרו?

[edan82]

יש בגולן המון מוקשים שהונחו על ידי הסורים,אבל יש הרבה כאלה שהונחו על ידנו על מנת להגן על אתרים אסטרטגים,כמוהם יש לא מעט ברמה.

 

מבחינת מפות מיקוש,יכול להיות שכן יש לסורים מפות של המוקשים שלהם אבל הם לא מעוניינים למסור אותן לצבא\מדינה שכבשה את השטח.

לגבי המוקשים הישראלים יש מפות (עובדה שאפילו עם נסיגת צה"ל מלבנון נמסרו לאו"ם מפות המיקוש של רצועת הביטחון).

 

בלי קשר, אני מסכים עם אומי שאחת הסיבות המרכזיות שלא מפנים את המוקשים זה סוגיית תקציב (לא נכנס לכ"א כי גם זה=תקציב).

מה שכן,אם היה לנו מצפון גבול שקט במצב שלום היה מתפנה נתח מתקציב הביטחון לפינוי שטחי המיקוש העצומים ברמה,אבל זה פרוייקט שייקח לא מעט שנים,אנחנו לא מדברים על שטח מדברי ממוקש שאפשר להכניס לשם D-9 או טנק עם נוכרי ולהגיד להם להתחיל לעשות פסים,מדובר לרוב על שטחי טרסות,שהדרך היחידה לפרוק את הקרקע ממוקשים זה באמצעות המוני מוהנד"סים (או לוחמי פלחה"ן מגדודי החי"ר) שיעשו זיגזגים של דיקורים....זה בכלל ייקח המון שנים.

 

יש אמצעי לחימה אחרים שמיועדים לפתיחת שדות מוקשים,אבל גם הם לא יהיו יעילים בשטחי הטרסות.

[FifthGear]

לכל דבר יש פיתרון והסוגיה היא רק כלכלית בסופו של יום.

 

ירון

[ToMeR]

אם הצבא לא מעוניין לפנות מסיבה אסטרטגית, זה ממש לא עניין של כלכלי.

[hans]

לכל דבר יש פיתרון והסוגיה היא רק כלכלית בסופו של יום.

ירון

אתה ממש מתעקש, אה? קרא שוב את ההסבר המאלף של עידן ותפנים

שאין שום מדינה בעולם שמפנה באופן שיטתי שדות מוקשים.

בשטח כמו רמת הגולן זה לא רק יקר לפרק מוקשים, אלא יותר מסוכן לפרק אותם

מאשר לגדר אותם. לא אפילו לא עניין כלכלי.

[FifthGear]

לכל אחד שמורה דעתו.

 

גם לך.

[edan82]

ידידי,

 

אני לא יודע אם יצא לך להתאמן בשטחי רמת הגולן,בכל אופן,מדובר על שטח מאוד בעייתי,שטח מאוד קשה.

 

חלק ניכר מהמוקשים ברמה הם מוקשים נ"א (נגד אדם) מהסיבה שלא היה טעם אפילו להשתמש במוקשי נ"ט (נגד טנקים) כי רכב לא יכול לעבור בשטח הזה.

 

גם אם תנסה לפנות את המוקשים מהרמה,יישארו לך עדיין כמויות גדולות של מוקשים שלא פונו,בין אם זה מוקשים שנסחפו,מוקשים שלא אותרו,מוקשים שנשכחו וכו'.

התוצאה תיהיה שבכל שנה יהיה לך מניין של אזרחים שעלו על מוקש בדרך זו או אחרת,פעם נקטעה רגל,פעם נקטעו 2 רגליים, פעם אדם נחצה ל-2.

הסיכון בשטח שכזה הוא עצום,לכן גם אם תעזוב את הפן הכלכלי או הפן האסטרטגי,לא יכול למצוא סיבה מתקבלת על הדעת לפנות את המוקשים בגולן.

מי שראה פעם כמה זמן לוקח ללוחם הנדסה לפנות תא שטח של 20 מטר על 20 מטר יכול להבין כמה זמן ייקח לפנות את המוקשים מהגולן (אני מאמין שאומי,בתור לוחם הנדסה יוכל לחזק את זה).

[אומי5]

קצת סדר :

 

שד"מ כוחתינו :

כמובן שאני לא אכתוב כמה יש ואיפה , אבל הם מסודרים יחסית, ואם נרצה אנו פותחים אותם בלי הרבה בעיות (גם שם יש מוקשים שנסחפו).

גם אם יהיה שלום לדעתי יפנו רק חלק קטן מהם .

 

שד"מ ישן סורי:

בעיקר שטחים חשודים במיקוש, לכן אתה יכול ללכת שם שעתיים עד שתדרוך על מוקש, ניקוי אזורים כאלו זו מומחיות של חברות אזרחיות בכל העולם, חברה אחת כזו עבדה בקבלנות עם חברה שעבדתי בה באנגולה (אני לא עסקתי במוקשים/חבלה/משהו צבאי).

כל יגוסלביה עברה "חיטוי" כזה אחרי המלחמה שם .

בחברות האלה עובדים אנשים עם הרבה יותר נסיון פרופר במוקשים מאשר כל לוחם בהנדסה .

 

שד"מ כזה לא יעיל במחינה צבאית (לדעתי).

 

כמובן שצריך לעשות הפרדה בין שד"מ עם מוקשי נ"ט לנ"א ברמת הסיכון ורמת הקושי לפנות אבל לא אני ולא אתם יודעים כמה מהשד"מים כאלה וכמה כאלה.

[bagira]

שד"מ נועד רק לעכב את הצבאות הפולשים ואת זה הוא עושה מצוין בשעת הצורך.

[Night Driver]

עזוב אם זה ברמה או אצלי בשכונה. אם מישהו שם גדר זה אומר שלא צריך לעבור מעליה.

 

לגבי הרמה, ברור לכולם שלא עוברים גדרות אבל עוד זכור לי אימון בשיא החורף שכשחרשנו עם הג'יף את השטח לפני הכנסת התותחים פתאום גילינו מוקש.

 

אחרי חצי לילה שעמדנו בגשם עד שהגיע החבלן הוא עוד בא בטענות שלא ראינו שזה מוקש תרגול ישן שכנראה נסחף עם הגשמים (אמרנו לו שבפעם הבאה נדרוך עלין כדי לבדוק אם הוא אמיתי).

[שרגאמן]

אני לא יודע מה כולכם הסתבכתם, חייל בהנדסה קרבית בשם יהודה ברקן פיתח שיטה מופלאה לפינוי מוקשים.

 

http://www.youtube.com/watch?v=32PkJAEh2W0 דרך יוטיוב

 

 

ואת השדה מוקשים בגולן יפנה רוב הסיכויים המשיח שהוא יעבור עם החמור שלו, אחרת אני לא רואה את זה קורה, כלכלית, אסטרטגית ומבחינת ביצוע ומישהו שיקח על זה אחריות.

[ToMeR]

אין אפשרות לעבור מעל שדה ממוקש ולרסס אותו עם אבנים או דברים כבדים שכאלה או משהו שיפעילו את המוקשים?