רוסיה VS אוקראינה. 2022 - ?

[gadik6]

לפני 19 דקות, mikyl כתב:

 

לפני פלישה בנאט"ו אפילו לא רצו לדבר על הצטרפות. אחרי הפלישה פינלנד כבר הצטרפה לנאט"ו ושוודיה בדרך.

 

 

אם כבר, אז פינלנד הם אלו שלא רצו לדבר על הצטרפות, ולא נאט"ו, שנקט במדיניות של דלת פתוחה כלפי מצטרפות חדשות לאחר פירוק ברית המועצות. יתרה מכך, בפינלנד נעשו "הכנות" לקראת הצטרפות לנאטו עוד בתחילת שנות האלפיים.

הפלישה הרוסית אולי זירזה את התהליך, אבל לא יותר מכך.

 

לפני 19 דקות, mikyl כתב:

 

לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל זאת הזיה. אם ממשלה תקבל החלטה צה"ל יכבוש את עזה במספר ימים או קצת יותר כדי לחסוך בחיי אדם.  אתה יודעה שבכל כניסה קרקעית חמאס לא נלחם ממש על השטח, אלא אך ורק כדי לגרום עבידות לצה"ל? 

   

 

די נו. בצוק איתן, שזה כנראה המבצע הצבאי הכי רציני מאז 2006, צה"ל לא היה אפילו קרוב לכיבוש הרצועה בכמעט 3 שבועות של לחימה על הקרקע, שבמהלכם נמשך ירי הרקטות ללא הפסקה.

מילא היית אומרת לבתר את הרצועה לחלקים, עם סיוע ותנועת מלקחיים מהים, וגם זה של רצועה ברוחב של פחות מ-10 ק"מ. כדי לכבוש את הרצועה, ו"לנקות" אותה ממחבלים, או לפחות לדחוק אותם לתוך הערים, היו נדרשים כנראה חודשים.

 

אתה יודע מה המרחק בין הגבול הרוסי לבחמוט?   מעל 100 ק"מ מרחק אווירי.

ה"רוחב" של אותו שטח לתוך אוקראינה (מהים עד הגבול הרוסי באזור חרקוב) הוא מעל 300 ק"מ.

לשם השוואה - האורך של כל רצועת עזה הוא בקושי 40 ק"מ. אתה מדבר פה על סדרי גודל שונים לחלוטין של שטחי לחימה.

 

לפני 19 דקות, mikyl כתב:

 

לכן הם מגסים עבריינים מבתי כלא, תופסים אנשים ברחובות של "רפובליקות" ומכריחים אותם באיומים לחתום קבע 3 שנים.   

 

 

ובאוקראינה זה לא קורה?   אולי לא מגייסים עבריינים, אבל כן החלו בגיוס כללי עם תחילת הפלישה, כן "קוטפים" אנשים ברחוב, בתחנות דלק ועוד שלל טקטיקות.

תקרא את הכתבה שצירפתי לפני כמה תגובות. המצב שם לא שונה משמעותית ממה שקורה ברוסיה מבחינה הזאת.

 

[MiniMiz3r]

לפני שעתיים, gadik6 כתב:

 

לגבי פלישה של רוסיה, נו באמת. לאן פוטין יפלוש הלאה?   לגרמניה, כדי לחלק שוב את ברלין?

 

בעשרים השנים האחרונות רוסיה פלשה לגאורגיה ואוקראינה. עכשיו אני מסכים שרוסיה לא יכולה לפלוש לשום מקום עם ה"צבא" שלה. 

[מרק10]

לפני כשעה, PinkDolphin כתב:

לגבי ישראל, אני מניח שאתה מדבר על מלחמת יום כיפור? ״ניצחנו״ בגלל מזל, וכי איימו על הסורים בנשק גרעיני ומחיקת דמשק אם כוחות שלהם יעברו מהגולן לגליל (אפרים קציר פלט את זה פעם בראיון, וכיון שהיה נשיא, לא עשו לו כלום, אז אפילו לא ״מקורות זרים״).

 

מדינת ישראל לא איימה על סוריה בנשק גרעיני.

מדינת ישראל חשפה ללווינים הרוסים והאמריקאים את מצבור נשק יום הדין בתגובה לכוננות של מערך טילי סקאד סובייטיים במצרים שאיימו על ישראל.

 

בגבול הדרומי עם מצרים לצה"ל לא היה שום מזל אלא נחישות והבקעה וכיתור של הכוחות המצרים שפלשו לסיני.

 

[mikyl]

לפני 3 שעות, gadik6 כתב:

אם כבר, אז פינלנד הם אלו שלא רצו לדבר על הצטרפות, ולא נאט"ו, שנקט במדיניות של דלת פתוחה כלפי מצטרפות חדשות לאחר פירוק ברית המועצות. יתרה מכך, בפינלנד נעשו "הכנות" לקראת הצטרפות לנאטו עוד בתחילת שנות האלפיים.

הפלישה הרוסית אולי זירזה את התהליך, אבל לא יותר מכך.

 

עד לפלישה רוסית רוב הפינים התנגדו להצטרפות לנאט"ו. אחרי הפלישה לפי הסקרים 76% תמכו בהצטרפות ורק 12 התנגדו. ויש להם קרוב ל-1300 ק"מ גבול משותף.

מאז הפלישה הרוסית לאוקראינה ב-24 בפברואר חל שינוי חד בדעת הקהל הפינית בכל הנוגע להצטרפות לנאט"ו, ולפי סקרים אחרונים, כעת 76% מאוכלוסיית פינלנד תומכת בצעד כזה, ורק 12% מהפינים מתנגדים. לשם השוואה, לפני הפלישה הרוסית לאוקראינה בתחילת השנה עמד שיעור הפינים התומכים בהצטרפות לנאט"ו על כ-25% בלבד.

לפני 3 שעות, gadik6 כתב:

די נו. בצוק איתן, שזה כנראה המבצע הצבאי הכי רציני מאז 2006, צה"ל לא היה אפילו קרוב לכיבוש הרצועה בכמעט 3 שבועות של לחימה על הקרקע, שבמהלכם נמשך ירי הרקטות ללא הפסקה.

מילא היית אומרת לבתר את הרצועה לחלקים, עם סיוע ותנועת מלקחיים מהים, וגם זה של רצועה ברוחב של פחות מ-10 ק"מ. כדי לכבוש את הרצועה, ו"לנקות" אותה ממחבלים, או לפחות לדחוק אותם לתוך הערים, היו נדרשים כנראה חודשים.

 

עוד פעם, צה"ל הגיע לאן שקיבל אישור ופקודה להגיע. ויכול בכל רגע לכבוש את כל הרצועה אם יידרש. זאת אך ורק החלטה פוליטית. תפסיק לדבר על הדברים שאין לך מושג. 

לפני 3 שעות, gadik6 כתב:

אתה יודע מה המרחק בין הגבול הרוסי לבחמוט?   מעל 100 ק"מ מרחק אווירי.

ה"רוחב" של אותו שטח לתוך אוקראינה (מהים עד הגבול הרוסי באזור חרקוב) הוא מעל 300 ק"מ.

לשם השוואה - האורך של כל רצועת עזה הוא בקושי 40 ק"מ. אתה מדבר פה על סדרי גודל שונים לחלוטין של שטחי לחימה.

 

אני לא עשיתי שום השוואות, רק עניתי על שתיות שכתבת בקשר לעזה. 

לפני 3 שעות, gadik6 כתב:

ובאוקראינה זה לא קורה?   אולי לא מגייסים עבריינים, אבל כן החלו בגיוס כללי עם תחילת הפלישה, כן "קוטפים" אנשים ברחוב, בתחנות דלק ועוד שלל טקטיקות.

תקרא את הכתבה שצירפתי לפני כמה תגובות. המצב שם לא שונה משמעותית ממה שקורה ברוסיה מבחינה הזאת.

 

באוקראינה אחרי פלישה רוסית היו תורים ליד לשכות הגיוס. ברוסיה אחרי הכרזה על גיוס כללי היו תורים של קילומטרים במעברי הגבול עם מונגוליה, קזחסטן, גיאורגיה ופינלנד, מחירי כרטיסי הטיסה ליעדים הפתוחים הרקיעו פי 10 ויותר.

עריכה אחרונה ב-10 ליוני, 2023 על ידי mikyl

[yb]

לפני 5 שעות, מרק10 כתב:

למדינת ישראל לא היה את המשאבים שהיו לסוריה ולמצרים וגם תמיכה רצינית בנשק ובכול זאת סיימנו את המלחמה כאשר ידינו על העליונה.

 

על מבצע "ניקל גראס" שמעת?  רכבת אווירית אמריקאית של חימוש כדי להוציא אותנו מהבור שנכנסנו אליו, כמו תמיד באיחור אמריקאי אופייני, שמתעוררים מאוחר מאוד ואז נותנים ברבאק.

 

[gadik6]

לפני כשעה, mikyl כתב:

 

באוקראינה אחרי פלישה רוסית היו תורים ליד לשכות הגיוס. ברוסיה אחרי הכרזה על גיוס כללי היו תורים של קילומטרים במעברי הגבול עם מונגוליה, קזחסטן, גיאורגיה ופינלנד, מחירי כרטיסי הטיסה ליעדים הפתוחים הרקיעו פי 10 ויותר.

 

אתה כנראה חי באיזה סרט רומנטי. גם באוקראינה אלפי גברים (ואולי יותר) ברחו או "התחמקו" מהשירות, בין אם זה כי הספיקו לברוח לפני שהתחיל כל הבלאגן ואיסור היציאה על גברים בגילאי 18-60, בין אם זה על ידי "ניצול" יהדותם או שוחד ובין אם זה על ידי הימנעות מיציאה לרחוב, כדי שלא יחטפו אותם משם לקרב.

 

זה שיש לא מעט אנשים עם מוטיבציה להגן על המדינה לא סותר את זה שיש לא מעט מקרים הפוכים.

ובכל מקרה יש הבדל במוטיבציה בין הגנה על הבית לבין יציאה למבצע בארץ זרה.

 

לפני 4 שעות, MiniMiz3r כתב:

 

בעשרים השנים האחרונות רוסיה פלשה לגאורגיה ואוקראינה. עכשיו אני מסכים שרוסיה לא יכולה לפלוש לשום מקום עם ה"צבא" שלה. 

 

להזכיר לך את הרקורד של ארה"ב בפלישה למדינות זרות?   או את הנשק להשמדה המונית בעיראק, שעדיין מחפשים?

רוסיה, בתור מעצמה (לפחות על הנייר), עושה מה שהיא רואה לנכון כדי להגן על האינטרסים שלה.

 

גם ישראל, בתור מעצמה אזורית, תוקפת בסוריה ובלבנון, במטרה לשמור על האינטרסים שלה.

 

עריכה אחרונה ב-10 ליוני, 2023 על ידי gadik6

[mikyl]

לפני 58 דקות, gadik6 כתב:

 

אתה כנראה חי באיזה סרט רומנטי. גם באוקראינה אלפי גברים (ואולי יותר) ברחו או "התחמקו" מהשירות, בין אם זה כי הספיקו לברוח לפני שהתחיל כל הבלאגן ואיסור היציאה על גברים בגילאי 18-60, בין אם זה על ידי "ניצול" יהדותם או שוחד ובין אם זה על ידי הימנעות מיציאה לרחוב, כדי שלא יחטפו אותם משם לקרב.

 

בכל הזמנים ובכל המקומות היו אנשים שניסו להתחמק ממילוי חובתם, גם בארץ. אבל אני מדבר על אווירה כללית, אין מה להשוואות בין רוסיה לאוקראינה.

לפני 58 דקות, gadik6 כתב:

ובכל מקרה יש הבדל במוטיבציה בין הגנה על הבית לבין יציאה למבצע בארץ זרה.

 

אתה נמצא ברוסיה? בארץ מותר לקרוא למלחמה מלחמה. על זה לא שולחים לכלא 😀

עריכה אחרונה ב-10 ליוני, 2023 על ידי mikyl

[מרק10]

לפני שעתיים, yb כתב:

 

על מבצע "ניקל גראס" שמעת?  רכבת אווירית אמריקאית של חימוש כדי להוציא אותנו מהבור שנכנסנו אליו, כמו תמיד באיחור אמריקאי אופייני, שמתעוררים מאוחר מאוד ואז נותנים ברבאק.

 

 

חבר יקר חבר חביב,

 

בתקופת מלחמת יום הכיפורים הייתי ילד בביה"ס ייסודי ובוודאי שידעתי על הרכבת האווירית. למעשה כול המדינה ידעה בגלל הרעש המחריד של מטוסי הגלקסי שנחתו בשדה התעופה לוד יומם ולילה.

יש הטוענים שהרכבת האווירית שהתחילה יחסית באיחור של יותר משבוע ימים לא שיחקה תפקיד מכריע בניצחון של צה"ל.

אני קראתי המון ספרים על מלחמת יום הכיפורים אבל הזיכרון שלי כבר לא משהו...לכן אני מסיף לך ציטוט מויקי.

 

"השפעת הרכבת האווירית על המלחמה

הרכבת האווירית הגיעה רק החל מערב ה-14 באוקטובר, ובאופן אינטנסיבי רק החל מיום 18 באוקטובר, כלומר לקראת סוף המלחמה. השפעת הרכבת האווירית ואי הושטת הסיוע בשבוע הראשון על הלחימה נתונים למחלוקת.

פרטי מידע סותרים נמסרו על עצם הצורך בציוד שנשלח והיקף השימוש בו. הרמטכ"ל דדו מצוטט כמי שהדגיש את חשיבות הרכבת האווירית באומרו לקראת סוף המלחמה: "אנו יורים כל בוקר מה שמגיע בערב מארצות הברית, את המלאי של צה"ל גמרנו מזמן".[12] לעומת זאת, היו שטענו שלישראל לא היו חוסרים מהותיים, למעט בפגזי ארטילריה[2] והיו אף שטענו שגם בפגזי ארטילריה לא היה חוסר וכי לחיל התותחנים נותר כמחצית המלאי שהיה בתחילת המלחמה. עם זאת, היו שטענו שאי הוודאות לגבי הגעת אספקה של ציוד ותחמושת גרמה לישראל לקמץ בשימוש באמצעי לחימה ואף נטען שישראל דחתה מתקפת נגד בסיני בגלל מחסור בציוד.[3]

חלק מאמצעי הלחימה היו חדישים ולצה"ל שהיה שקוע בלחימה אינטנסיבית לא הייתה יכולת לקלוט ולתרגל אותם (למשל טילי טאו שהשימוש בהם לא היה אפקטיבי).

לא הועברו ברכבת האווירית טנקים והשחיקה המשמעותית בשריון הישראלי לא פוצתה (נשלחו טנקי פטון M-60 בודדים בלבד לקראת סוף המלחמה ויש הטוענים שהם הוטסו חזרה עוד באותו יום על ידי האמריקאים).

מטוסי הקרב נשלחו לקראת סוף המלחמה ונדרשו בחלק מהם התאמות שעיכבו השתתפותם בקרבות. עם זאת חיל האוויר הספיק להשתמש בהם במאות גיחות.

יש הטוענים (ביניהם דיין ובר לב[13]) כי הרכבת האווירית לא שינתה דבר מבחינת התפתחות הקרבות, ועיקר תועלתה היה ברמה הפסיכולוגית וההצהרתית, שעל פי יובל נאמן, גם היא לא הייתה דבר מבוטל. מנגד, היו שטענו שהרכבת האווירית לישראל יצרה רושם אצל חלק מהציבור בישראל ובעולם כי ארצות הברית "הצילה את צה"ל" וכי ביטחון ישראל תלוי בארצות הברית ורושם זה כירסם בכושר ההרתעה של ישראל."

 

[David32]

לפני כשעה, mikyl כתב:

אבל אני מדבר על אווירה כללית, אין מה להשוואות בין רוסיה לאוקראינה.

אני מבין שהיית גם ברוסיה וגם באוקראינה מספר פעמים בשנה וחצי האחרונות?

 

[yb]

לפני שעתיים, מרק10 כתב:

יש הטוענים שהרכבת האווירית שהתחילה יחסית באיחור של יותר משבוע ימים לא שיחקה תפקיד מכריע בניצחון של צה"ל

 

נזכרתי שראיתי לפני כמה זמן סדרה על מלחמת יום כיפור וקיסינג'ר סיפר בראיון מצולם איתו (מצטט מזכרון לא ניסוח מדוייק ) שישראל די התחננה לנשק שהיה חסר וארה"ב לא רצתה להעביר נשק בצורה מאסיבית וישירה כדי לא להפוך את המלחמה לאירוע עולמי והתנגשות מעצמות שלה עם ברה"מ,

הוא המליץ לכן לנשיא ארה"ב שלא להעביר סיוע מהותי עד לנקודה שהתקבלו דיווחים מהשטח עד כמה שהמצב הישראלי הפך לחמור והנשיא האמריקאי אמר לו להפסיק את השטויות והמשחקים האלה ולהתחיל להזרים את האספקה במבצע הנ"ל.

מי כתב בויקיפדיה את מה שכתב ובאיזה הקשר/חיבור לנושא- זה לא ברור עד הסוף...

 

בכל מקרה בהקשר הרחב , נראה לי שדי ברור שאורך הנשימה והמשאבים שיש לנו מוגבלים יותר ממה שהיינו רוצים לחשוב ויש לנו נקודה שבה חוסר משאבים בהחלט יהיה בעייתי ללא עזרה חיצונית אינטנסיבית.

[mikyl]

לפני 3 שעות, David32 כתב:

אני מבין שהיית גם ברוסיה וגם באוקראינה מספר פעמים בשנה וחצי האחרונות?

 

 

לא, אבל אני מתכתב עם אנשים משם, נמצא בקבוצות, גם לאשתי נשארו שם קרובי משפחה וחברים. חלק מדברים שאני כותב הם ממקור ראשון. חוץ מזה ישנה אינפורמציה חופשית שכולם כאן מסתמכים עליה.

לפני 56 דקות, yb כתב:

בכל מקרה בהקשר הרחב , נראה לי שדי ברור שאורך הנשימה והמשאבים שיש לנו מוגבלים יותר ממה שהיינו רוצים לחשוב ויש לנו נקודה שבה חוסר משאבים בהחלט יהיה בעייתי ללא עזרה חיצונית אינטנסיבית.

 

התגייסתי חצי שנה אחרי המלחמה. לא רק רובים (M-16) וכדורים היו תוצרת ארה"ב אבל אפילו חלק מהבגדי "ב" ומעילים היו אמריקאים. 

[bobi]

לפני 7 שעות, yb כתב:

 

על מבצע "ניקל גראס" שמעת?  רכבת אווירית אמריקאית של חימוש כדי להוציא אותנו מהבור שנכנסנו אליו, כמו תמיד באיחור אמריקאי אופייני, שמתעוררים מאוחר מאוד ואז נותנים ברבאק.

גם מצרים וסוריה קיבלו סיוע מסיבי מברה"מ, סיוע שהתחיל במלחמת ההתשה והמשיך ברציפות עד יום כיפור ובמהלכה.

כך שלומר שהסיוע האמריקאי הכריע את הלחימה, זה התעלמות מכך שגם הצד השני קיבל סיוע לא פחות גדול שנמשך לאורך יותר זמן ולא התחיל רק שבוע לאחר תחילת המלחמה.

 

 

[יובל .מ.]

לפני 18 שעות, gadik6 כתב:

די נו. בצוק איתן, שזה כנראה המבצע הצבאי הכי רציני מאז 2006, צה"ל לא היה אפילו קרוב לכיבוש הרצועה בכמעט 3 שבועות של לחימה על הקרקע, שבמהלכם נמשך ירי הרקטות ללא הפסקה.

מילא היית אומרת לבתר את הרצועה לחלקים, עם סיוע ותנועת מלקחיים מהים, וגם זה של רצועה ברוחב של פחות מ-10 ק"מ. כדי לכבוש את הרצועה, ו"לנקות" אותה ממחבלים, או לפחות לדחוק אותם לתוך הערים, היו נדרשים כנראה חודשים.

כי לא ניסו לכבוש, נכנסנו 2 קילומטר לתוך הרצועה ונעצרנו, הפקודות היו לחפש מנהרות ולא מחבלים.

[mikyl]

כסף (כלכלה) לבדו לא יכול לנצח. תעשיה כולל תעשיה צבאית של צ'כוסלובקיה לפני WWII הייתה אחד מהמפותחות באירופה  והרבה יותר חזקה מגרמניה. בלי לדבר על כלכלה של כול המדינות אירופיות שנכבשו על ידי גרמנים. אבל בלי כסף וכלכלה מפותחת אי אפשר לנהל את המלחמה.

אני לא יודע לנבא את התוצאות הסופיות. למערב יש יתרון כלכלי, אבל אני לא יודע עד כמה הוא נחוש ללכת עד הסוף ומה יקרה כאשר רמת החיים תפגע בצורה משמעותית. מצד שני לפוטין אין דרך חזרה. ב-WWII ברה"מ איבדה יותר ם-26 מיליון איש מתוכם 8 מיליון חיילים. מול גרמניה המפסידה 7-8 מיליון מתוכם 4-5 מיליון חיילים (רק 70% בחזית הרוסית). לרוסים אין בעיה לטחון את אנשיה ולפגוע אנושות בכלכלה/רמת החיים. זה היתרון של דיקטטורה בזמן המלחמה.   

[יובל .מ.]

זה לא נכון להשוות את המצב היום, בו אזרחים רוסים רואים איך העולם חי מבחינת איכות חיים בזמן שרוסיה היא התוקפת, לזמן בו גרמניה דהרה לתוך רוסיה אחרי שהפרה את ההסכם איתה.