רוסיה VS אוקראינה. 2022 - ?

[RK]

לא יודע אם לא אותה עוצמת אש, אבל הרוסים כותשים מטרות אזרחיות על ימין ועל שמאל, ולא באמת בוררים או מקפידים על דיוק מיוחד. ברור שעצם הגודל הפיזי והכמות המטורפת של בשר שהם יכולים לזרוק למטחנה גורמים להם להחזיק מעמד, אבל כשההישג הגדול שלהם הוא כיבוש עיר לא באמת חשובה, ושמירה על מקומות שדרך פרוקסי (בהנחה המקלה) גם ככה היו שלהם, זה לכל הפחות מעלה גבה.

[David32]

לפני 4 שעות, RK כתב:

אבל כשההישג הגדול שלהם הוא כיבוש עיר לא באמת חשובה

כאילו אוקיי, לא חשובה. וקראתי המון דעות בנושא על למה היא לא חשובה, ואיך הטופוגרפיה ומה לא גורמים לבאחמוט להיות סתם עיר מעאפנה.

למה האוקראינים זרקו לשם המון כוחות (וכמובן גם להם יש אבדות לא קטנות) בשביל לשמור על העיר הלא חשובה הזאת?

[mikyl]

לפני 9 שעות, falou כתב:

השוות למלחמת העולם השנייה. הרוסים לא מפעילים את אותה עוצמת אש שלא מתחשבת בכלום, כמו במלחמת העולם השנייה. אם הם היו, סביר שהעסק היה נגמר אחרת, אבל פוליטית זה לא אפשרי.

 

הם גם לא יכולים. לא פוליטית ולא פיזית. צבא רוסי של היום זה לא צבא אדום של מלחמת העולם השנייה, הבאתי את המספרים. הם מנסים באיומים לכפות על מיליציות של דונבאס/לוהנסק לחתום קבע ל3 שנים, מגייסים עבריינים בכלא וקונים תחמושת אצל אירנים כי חסר לכם כוח אדם וציוד. ברלין ב-WWII כתוצאה של הפצצות של בעלי ברית היה הרוס ב-55-60% מול 80% של באחמוט.

 

[gadik6]

לפני 6 שעות, David32 כתב:

כאילו אוקיי, לא חשובה. וקראתי המון דעות בנושא על למה היא לא חשובה, ואיך הטופוגרפיה ומה לא גורמים לבאחמוט להיות סתם עיר מעאפנה.

למה האוקראינים זרקו לשם המון כוחות (וכמובן גם להם יש אבדות לא קטנות) בשביל לשמור על העיר הלא חשובה הזאת?

 

לא הבנת?   אם האוקראינים היו כובשים אותה אז זה היה הישג עצום ומפלה לרוסים, אם הרוסים כובשים אותה עם הצבא שלהם שעוד שניה מתפרק אז זה לא חשוב.

 

שיהיה ברור, אני לגמרי בעד אוקראינה בסיפור הזה (או לפחות בעד תושבי אוקראינה, לא בעד זלנסקי, שלדעתי הוא פשוט בובה על חוט או האידיוט השימושי בכל הסיפור הזה), אבל הפרופוגנדה (אין דרך אחרת לקרוא לזה) בעד אוקראינה לפעמים מנותקת מהמציאות.

 

כבר שנה מדברים על זה שאוטוטו הצבא הרוסי קורס, על עשרות אלפי ההרוגים שיש להם, על "שכירי חרב" שעושים בשבילם את העבודה ועל מתקפת הנגד האוקראינית שעוד מעט מגיעה.

 

מצד שני, אף אחד לא מדבר על כל האבידות של הצבא האוקראיני (אולי זה שלא ממש נשאר להם צבא, כולל פגיעה משמעותית ביחידות המיוחדות, זאת הסיבה שהם לא התחילו במתקפת הנגד והסיבה שמתחילים לדבר על אספקת מטוסי קרב) או על העובדה שרוסיה מחזיקה בכ-20% מהשטח של אוקראינה, שהיא המדינה הגדולה באירופה מבחינת השטח, אחרי רוסיה.

 

הרוסים ימשיכו להילחם עד החייל האחרון, ואם צריך הם גם יתחילו לשלוח פנסיונרים ותלמידי בית ספר לקרב, וזה מה שבמערב כנראה מתקשים להבין (או שפשוט נוח להם להילחם עד האוקראיני האחרון).

 

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2023 על ידי gadik6

[falou]

לפני 31 דקות, gadik6 כתב:

כבר שנה מדברים על זה שאוטוטו הצבא הרוסי קורס

 

מי ״מדברים״?!

לא ראיתי התייחסות לזה בכלל.

[yb]

לפני 3 שעות, gadik6 כתב:

אבל הפרופוגנדה (אין דרך אחרת לקרוא לזה) בעד אוקראינה לפעמים מנותקת מהמציאות.

 

בעיניים המערביות שלנו ברור שיש סימפטיה לאוקראינה וכנגד הכוחניות הרוסית, אבל אני כל הזמן שומע בכלי התקשורת בעיקר ההתחלה כשסיקרו באינטנסיביות שהיו מציינים על כל מידע משני הצדדים לקחת בערבון מוגבל כי הוא כחלק מהלוחמה התקשורתית כנגד הצד השני ושמהצד הרוסי קשה עוד יותר לאמת עובדות כי הם בודדו מהעולם.

מה שברור ( ולא כ"פרופגנדה") זה שלאחר שצבא אוקראינה ( שלא נחשב אריה עולמי ) חומש עד השיניים על ידי המערב אבל עדיין לא ביום העולמי ,  הוא מראה לצבא הרוסי תמונה על עצמו ולעולם שלא מסתדרת עם דימוי של אימפריה עולמית.

 

[Guest Mikelt89]

לפני 5 דקות, yb כתב:

בעיניים המערביות שלנו ברור שיש סימפטיה לאוקראינה וכנגד הכוחניות הרוסית

 

אין לי סימפטיה לאוקראינים, כל הפייק של הדגל האוקראיני בכל מקום והשיט עם החמלה זה בולשיט והפייק של כל הזמנים, כמו הפמיניזם, זה מאותו הזן של "תראה אנחנו אכפתים", או בקיצור דברו בשם עצמכם. 

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2023 על ידי Mikelt89

[Nemesis]

לפני 3 שעות, gadik6 כתב:

לא הבנת?   אם האוקראינים היו כובשים אותה אז זה היה הישג עצום ומפלה לרוסים, אם הרוסים כובשים אותה עם הצבא שלהם שעוד שניה מתפרק אז זה לא חשוב.

 

לא הבנתי.

נניח ישראל מנסה לכבוש איזו עיירה בדרום לבנון, ולוקח לה שנה לכבוש את העיירה. מנגד הלבנונים לאחר מכן כובשים אותה חזרה.

האם לא מדובר בהישג גדול ללבנונים ודבר לא חשוב לישראל?

[yb]

לפני שעתיים, Mikelt89 כתב:

 

אין לי סימפטיה לאוקראינים, כל הפייק של הדגל האוקראיני בכל מקום והשיט עם החמלה זה בולשיט והפייק של כל הזמנים, כמו הפמיניזם, זה מאותו הזן של "תראה אנחנו אכפתים", או בקיצור דברו בשם עצמכם. 

 

לא זה בכלל לא זה  (מבחינתי לא לפחות),

פשוט מאוד זה עניין פרקטי -  אוקראינה בפועל זה קו גבול של העולם המערבי הלא מושלם אבל הכי טוב ממה שיש (גם אנחנו ,לפחות בנתיים, קו כזה במזרח התיכון ),   אם רוסיה היתה צליחה לבלוע את אוקראינה זה כמובן לא היה נעצר שם ומשנה את מאזן הכוחות לרעת המערב.  עכשיו תלביש על זה את כל המילים והאידיאולוגיות שבא לך לפי האמונות שלך- גם הענייניות וגם המופרכות,  אבל זה הבסיס לכל העניין.

 

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2023 על ידי yb

[RK]

לפני 12 שעות, David32 כתב:

כאילו אוקיי, לא חשובה. וקראתי המון דעות בנושא על למה היא לא חשובה, ואיך הטופוגרפיה ומה לא גורמים לבאחמוט להיות סתם עיר מעאפנה.

למה האוקראינים זרקו לשם המון כוחות (וכמובן גם להם יש אבדות לא קטנות) בשביל לשמור על העיר הלא חשובה הזאת?

 

התשה? אחת הסיבות שיכולה להיות. בכל מקרה, תעשה חשבון של מה נכבש, אחרי שנה וחצי של לוחמה מאד קשה, כשמימדי ההרס מחד (אין הרבה מה להפסיד) והסיוע המערבי מאידך בעצם לא נותנים לאוקראינה שום תמריץ לנהל מו"מ בתנאים שרוסיה רוצה. אתה טוען שזה הישג רוסי?

 

לפני 6 שעות, gadik6 כתב:

 

לא הבנת?   אם האוקראינים היו כובשים אותה אז זה היה הישג עצום ומפלה לרוסים, אם הרוסים כובשים אותה עם הצבא שלהם שעוד שניה מתפרק אז זה לא חשוב.

 

שיהיה ברור, אני לגמרי בעד אוקראינה בסיפור הזה (או לפחות בעד תושבי אוקראינה, לא בעד זלנסקי, שלדעתי הוא פשוט בובה על חוט או האידיוט השימושי בכל הסיפור הזה), אבל הפרופוגנדה (אין דרך אחרת לקרוא לזה) בעד אוקראינה לפעמים מנותקת מהמציאות.

 

כבר שנה מדברים על זה שאוטוטו הצבא הרוסי קורס, על עשרות אלפי ההרוגים שיש להם, על "שכירי חרב" שעושים בשבילם את העבודה ועל מתקפת הנגד האוקראינית שעוד מעט מגיעה.

 

מצד שני, אף אחד לא מדבר על כל האבידות של הצבא האוקראיני (אולי זה שלא ממש נשאר להם צבא, כולל פגיעה משמעותית ביחידות המיוחדות, זאת הסיבה שהם לא התחילו במתקפת הנגד והסיבה שמתחילים לדבר על אספקת מטוסי קרב) או על העובדה שרוסיה מחזיקה בכ-20% מהשטח של אוקראינה, שהיא המדינה הגדולה באירופה מבחינת השטח, אחרי רוסיה.

 

הרוסים ימשיכו להילחם עד החייל האחרון, ואם צריך הם גם יתחילו לשלוח פנסיונרים ותלמידי בית ספר לקרב, וזה מה שבמערב כנראה מתקשים להבין (או שפשוט נוח להם להילחם עד האוקראיני האחרון).

 

 

הצבא הרוסי לא קורס, כי, שוב, יש המון בשר לזרוק למטחנה. אבל הוא לחלוטין מתנהל בצורה בזיונית כי מה לעשות, מצופה מצבא של רוסיה לכבוש מדינה כמו אוקראינה, שתפקדה כ-3/4 מדינת חסות ונלקח ממנה נשק גרעיני ואי שלם ומחוז שלם, בתוך כמה ימים, ולא להתבחבש עם זה שנה וחצי. אז לקרוס הצבא לא יקרוס, אבל גם הישגים מי יודע מה הוא לא מביא. וזה לא  כי הם מכניסים just the tip.

 

האבידות עצומות, משני הצדדים. פסיכיות לחלוטין.

[David32]

לפני 42 דקות, RK כתב:

אתה טוען שזה הישג רוסי?

לא.

אבל אני לא מקטין את החשיבות של זה. 

התשה, אבל זה גם מטיש את הצד האוקראיני,זה לא שהאוקראינים בלי אבידות שם וזה רק וואגנר/צבא רוסיה שסובל.

ואם האוקראינים זרקו כול כך הרבה חיילים על בחמוט, כנראה שגם להם הייתה חשיבות גדולה למקום. אחרת אפשר לסגת לעמדות יותר טובות.

מה שכן, ממה שהוואגנרים מתארים האוקראינים היום מבוצרים שם אחושרמוטה.

 

בקיצור, לא קונה את הנרטיב האוקראיני, כרגיל לאורך השירשור. וזה לא אומר שאני מאמין לרוסים.

והנה, בחמוט נפלה,היה צריך לעלות מוראל, עשו פעולה ברוסיה, ניסו לפגוע בספינה הזאת. כי בלי נצחונות הם כנראה מפחדים שהתמיכה בהן תקטן.

[RK]

איזה נראטיב אתה כן קונה?

אוקראינה במצב די יציב ב-rock bottom. אין סכנה שיקרה משהו מהותית יותר גרוע ממה שכבר קרה ומפה הם יכולים רק לעלות. תמריץ לניהול מו"מ על תנאים שיהיו מקובלים על רוסיה אין לה. רוסיה, לעומת זאת, איבדה את מרבית כוחותיה הסדירים הטובים במלחמה שהיא עצמה יזמה, שבמקום בליצקריג שנסמך על כניעה מהירה מתגלה כמלחמת התשה די גרועה.

המערב לא יפסיק לתמוך באוקראינה כי היא ה-buffer zone הרציני בין רוסיה לנאטו מחד, וכי הוא רוצה להנות מהמחצבים שלה מאידך.

 

איזה סיום אחר אתה כן רואה לעסק הזה?

 

[borisYalzin]

אין סיום, המלחמה הזאת כנראה תמשך עד שפוטין ימות או שהמערב יפסיק  את התמיכה באוקראינה למשל נשיא רפובליקני שפחות מתלהב מהמלחמה שם

[RK]

למערב אין שום סיבה להפסיק, יש יותר מדי על הכף, גם פוליטית וגם כלכלית.

[yb]

לפני 45 דקות, RK כתב:

למערב אין שום סיבה להפסיק, יש יותר מדי על הכף, גם פוליטית וגם כלכלית.

 

בוא נקרא לילד בשמו-  המושכים בחוטים העיקריים הם ארה"ב וסין והתפתחות של היריבות ביניהן היא שתקבע במידה רבה על עתיד מלחמה זאת ועל יחסים של מדינות הנספחות אליהן מקטנה עד גדולה.

למשל החרם /חומה טכנולוגית שארהב מקדמת כנגד סין על מניעת העברת טכנולוגיה ננו מתקדמת אליה (פחות מ16 מ''מ אם אני לא טועה) - שם הדברים זזים ויוצרים מציאות.

לפני שבועות בודדים כשהבכיר מהממשל האמריקאי ביקר בכנסת  ואיים על ישראל להתיישר מהאמריקאים ולהתנתק מהסינים זה נשמע לרבים מוזר, אבל זה לא היה מקרי בכלל ועוד אינדיקציה לעניין האמיתי של האמריקאים. 

מכאן מתחיל הסדר העולמי.

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2023 על ידי yb