נופש מהעבודה ואיסור להיכנס לקזינו- חוקי ?

[BarryG]

ברווז, אין לך מושג בסטטיסטיקה. יותר נכון, אתה בערך מבין את העיקרון אבל משתמש במושגים והגדרות לא נכונות מה שמשבש את המסקנות שלך ואת היכולת שלך להבין הסברים של אנשים שמשתמשים במושגים הנכונים ואת היכולת להסביר למה אתה מתכוון.

 

לצורך העניין:

"

המטבע יוטל 10 פעמים בכל מקרה ובכל מצב. מה יקרה אם תחליט שאתה משתתף רק ב-4 פעמים (שאתה בוחר) מתוך 10 של הטלת המטבע? איך זה משפיע על הסיכויים שלך אז לנחש מהי התוצאה הנכונה? רמז, זה לא. אבל,סטטיסטית, יש לך יותר סיכוי לפגוע נכון ב-4 מתוך 4 מאשר ב-10 מתוך 10 בגלל גודל הדגימה, למרות שהסיכוי שלך נשאר זהה."

ההתפלגות של הטלת המטבע היא בינומית, שזה אומר שיש שתי אפשרויות כשבמקרה הנ"ל ההסתברות לכל אפשרות היא חצי. לכן, קל לחשב שההסתברות שלך לפגוע ב- 4 הטלות היא 0.5 בחזקת 4 שזה 6.25% וההסתברות שלך לפגוע ב- 10 הטלות היא 0.5 בחזקת 10, קצת פחות מ- 0.1%.

[sronis]

ברווז, אתה ממשיך לכרות לעצמך בור. זה כמעט מרשים.

 

תגיד, שמעת על הסטטיסטיקאי שטבע בבריכה שעומקה הממוצע הוא 20 ס"מ?

מתוך 10 הטלות מטבע, אתה יכול לקבל בין 0 ל-10 פעמים כל אחת משתי התוצאות. אתה יודע למה? כי ההטלות לא תלויות אחת בשנייה. כל אחת מהן חיה בעולם משלה, שבו הסיכוי לכל אפשרות מבין השתיים הוא זהה. להניח מראש שתקבל 4-6 או 5-5 או 6-4 זו הנחה שגויה שמעריכה שהתוצאה תהיה קרובה ל-50-50 שהיא אמורה להתכנס אליה.

אתה יכול להשתתף בכמה פעמים שתרצה מתוך ההטלות, עדיין עבור כל הטלה הסיכוי לפגוע נכון יהיה חצי. אין שום קשר לגודל הדגימה. במקרה הזה, בחוסר ידיעה לגבי העתיד אם אתה מהמר על הימור של חצי-חצי, זה בדיוק הסיכוי שבו תזכה או תפסיד ב-10 ההטלות או ב-4 ההטלות.

זהו בדיוק "כשל המהמר" והסיבה שבמשחקי מזל המהמרים תמיד רוצים לראות את ההיסטוריה - מה היה בהטלות האחרונות, אילו מספרים קרו יותר או פחות וכן הלאה. כל הדברים האלו חסרי חשיבות לחלוטין.

 

לסיכום - זה הימור של מזל, אין שום סיכוי יותר גדול לתוצאה טובה, ומה שכתבתי את הכדור שנפל למטה היה בציניות - זה לא נכתב בצורה שאתה חושב שזה נכתב, ופשוט לא הבנת מה כתבתי.

[oryo]

רוני, לך לרופא, תבדוק את זה.

[sronis]

עזוב, אני מחכה שברווז יבדוק בשבילי ויחזור עם תובנות מרחיקות לכת בסגנון "שיחקתי 4 משחקים ולא 10 ובגלל זה ניצחתי" או לחילופין "שיחקתי 10 משחקים במקום 4 ובגלל זה הפסדתי".

[ברווז]

ברווז, אתה ממשיך לכרות לעצמך בור. זה כמעט מרשים.

 

תגיד, שמעת על הסטטיסטיקאי שטבע בבריכה שעומקה הממוצע הוא 20 ס"מ?

כן, המשטרה עוד לא תפסה את הרוצח, כי לא היו מצלמות מהירות פעילות באיזור.

מתוך 10 הטלות מטבע, אתה יכול לקבל בין 0 ל-10 פעמים כל אחת משתי התוצאות. אתה יודע למה? כי ההטלות לא תלויות אחת בשנייה. כל אחת מהן חיה בעולם משלה, שבו הסיכוי לכל אפשרות מבין השתיים הוא זהה. להניח מראש שתקבל 4-6 או 5-5 או 6-4 זו הנחה שגויה שמעריכה שהתוצאה תהיה קרובה ל-50-50 שהיא אמורה להתכנס אליה.

נכון. תורה אחת גורסת כי לאורך אין סוף הטלות התוצאה תהיה 50-50 בדיוק. תורה שנייה גורסת שאין אפשרות לנבא. שתיהן נתמכות ע"י מתמטיקה, ובשתי המקרים המתמתיקה היא שונה לחישוב. העובדה היא, שרוב הזמן, התוצאה היא 4-6 ולהיפך או 5-5. זה לא אומר שלא ייצא 10-0 או 2-8 אף פעם. אך לרוב, המערכת תתנהג בצורה הפועלת עם החוקים שאנו מניחים מראש- קרי התפלגות חציונית או קרובה לה.

אתה יכול להשתתף בכמה פעמים שתרצה מתוך ההטלות, עדיין עבור כל הטלה הסיכוי לפגוע נכון יהיה חצי. אין שום קשר לגודל הדגימה.

עכשיו, בוא ונניח שהסיכוי הוא לא חצי-חצי, אלא יותר כמו 46-54. הסיכוי לפגוע נכון יהיה נמוך יותר מהסיכוי לפספס, אבל באופן יחסית זניח. מה שאומר שלרוב תתקבל תוצאה של 4-6 והופכי, ללא שליטה על מי משני התוצאות יהיה היתרון. קרוב מספיק בשבילי, והוכחת את הטענה הזו בדיוק, במשפט הזה שאמרת.

 

במקרה הזה, בחוסר ידיעה לגבי העתיד אם אתה מהמר על הימור של חצי-חצי, זה בדיוק הסיכוי שבו תזכה או תפסיד ב-10 ההטלות או ב-4 ההטלות.

זהו בדיוק "כשל המהמר" והסיבה שבמשחקי מזל המהמרים תמיד רוצים לראות את ההיסטוריה - מה היה בהטלות האחרונות, אילו מספרים קרו יותר או פחות וכן הלאה. כל הדברים האלו חסרי חשיבות לחלוטין.

[לא ציני] נכון. זהו כשל שקורה יותר מדיי, בכל תחומי החיים לצערי. זה פשוט הרבה יותר קל לעיכול מאשר "אין שום קשר בין כלום לשום דבר" ועובד היטב עם רגש טיפשי כמו "תקווה".[לא ציני\]

ושוב. קח 10 הטלות שיתבצעו בכל מקרה ומצב. לרוב, ההתפלגות תהיה חציונית. דהיינו, רוב הזמן, ההנחה שהתוצאה תהיה 50-50 היא נכונה. תשתתף ב-4 הטלות בלבד מתוך ה-10. סטטיסטית, תיאורטית, אתה אמור לפגוע יותר פעמים בתוצאה מאשר לא לפגוע בתוצאה.

מצד שני, יש לנו את ה"מתמטיקה השנייה" שגורסת שאין אפשרות לנבא.

לסיכום - זה הימור של מזל, אין שום סיכוי יותר גדול לתוצאה טובה, ומה שכתבתי את הכדור שנפל למטה היה בציניות - זה לא נכתב בצורה שאתה חושב שזה נכתב, ופשוט לא הבנת מה כתבתי.

the arrogance of some people...

סרוניס, אני נאלץ בעקבות מה שרשמת להניח, שאתה (וחלק נכבד משאר קוראי השירשור הזה) מניחים שאני מטומטם, ולכן חושבים כל הזמן ש"אני לא מבין מה שכתבתם". אהבתי את הבדיחה, זה הכל. הבנתי היטב את הפואנטה.

עזוב, אני מחכה שברווז יבדוק בשבילי ויחזור עם תובנות מרחיקות לכת בסגנון "שיחקתי 4 משחקים ולא 10 ובגלל זה ניצחתי" או לחילופין "שיחקתי 10 משחקים במקום 4 ובגלל זה הפסדתי".

יש לי משחק שבו הסיכויים שלי הם 46-54. על כל השקעה של 100, אני למעשה מרוויח 94. כל סיבוב של הגלגל הוא בלתי תלוי בזה שלפניו ובזה שאחריו (במידה והבית לא מרמה).

מכאן אני מסיק שעל כל 100 סיבובים, אני אזכה ב-46 ואפסיד ב-54, ומכאן ההפסד של ה-6.

ה-100 סיבובים יקרו אם אני משתתף או לא משתתף. עדיין יש לי יותר סיכוי להפסיד, בגלל יתרון הבית, אבל סטטיסטית, יש לי יותר סיכוי להצליח בגלל פחות ניחושים.

עכשיו בואו נצא מנקודת הנחה שסטטיסטיקה שווה לטוסיק כי היא מסתמכת על חישוב בתנאי מעבדה ותלוייה במה שבא לפני ואחרי, ועקרונית אתה צודק. מעשית, ממש לא מחייב.

בואו ונסיים את זה כאן. אני מפסיק לקרוא לזה "שיטה", מסכים שיש צורך בעוד הרבה דגימות, מוכן לסכן סכומים מסויימים ולשים לעצמי "תקרה" קבועה ולא לחרוג ממנה, ונראה אם יש לי די והותר מזל או שלא.

רק תקחו את המתמטיקה שלכם, ותשתמשו בה לטובת האנושות, בחייאת זומזום. עם כח גדול באה אחריות גדולה.

[hans]

ברווז יקר, מה שאתה כותב הוא פשוט איום ונורא,

סליחה על הבוטות.

 

אני חוזר על ההמלצה שמופיעה בהודעה הקודמת שלי - אנא ערוך ניסוי עצמאי משלך, בלי שום מחשבות על מתמטיקה.

[oryo]

the arrogance of some people...

 

אתה במשך כמה עמודים משוויץ בחוסר ההבנה שלך, ממש מתפאר בבורות מתמטית ואפילו לועג למי שמנסה להסביר לך מניין הטעו(יו)ת נובע(ו)ת, ועוד מדבר כאן על יוהרה?

 

הזכרת לי סיפור שקרה לי לפני שבועיים:

אני במפגש רכב כלשהו, עומד ליד מיאטה ומדבר עם חבר. פתאום מגיח איזה בחור מגודל ומצביע על המיאטה, שואל של מי הרכב ומתחיל לספר שהוא בדיוק היה בסוכנות השבוע כי וואלה בא לו קבריולה אבל קטעים הגג נמוך לו.

לא משנה,

פתאום הוא מצביע על הרכב שלי (ג'ולייטה), ומספר שהוא גם היה בסוכנות של אלפא וראה בדיוק כזו בגרסת קבריולה יפה לאללה.

כשאמרתי לו שאין דבר כזה ג'ולייטה קבריולה ושאלתי - בנועם ולא גיחוך - האם הוא מדבר אולי על בררה ("כזו עם חזית כמו של ה159 לידי?"), או ספיידר, הוא עמד על שלו, והסתכל עלי בזלזול ושאל:

"בונא למה אתה היית בסוכנות, או אני?"

 

הבנתי עם מי יש לי עסק, ואיחלתי לו בהצלחה.

 

אני לא יודע אם אתה טיפש, אבל בסטטיסטיקה והסתברות אתה הדיוט. להיות הדיוט זה לא דבר רע, זו הברירת מחדל של כולנו בכל תחום, רק שאדם פיכח יהיה סקרן ופתוח מספיק בשביל ללמוד דברים חדשים (מחזיר אותך לדיון שלי עם בגירה לפני מס' עמודים).

עריכה אחרונה ב-17 לספטמבר, 2016 על ידי oryo

[oryo]

אוי פתאום קלטתי את ההקבלה המתבקשת לשרשור הזה:

"כשאדם אחד אומר לך שאתה ברווז הוא כנראה משוגע

כשאדם שני אומר לך שאתה ברווז הוא בטח טמבל

אבל אם אדם שלישי אומר לך שאתה ברווז כדאי שתקפוץ לאגם ותתחיל לשחות..."

 

XD

[shugiflex]

"If it looks like a duck and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands."

Douglas Adams

[sronis]

ברווז, לא מטומטם, סתם תקוע על עץ ומסרב להבין.

 

כהוכחה לכך, אתה ממשיך לזרוק הרבה מלל שבחלקו אומר לנו "אתם צודקים" ואז משחיל בפנים איזה משפט שמראה שאתה לא חושב שאנחנו צודקים. כמו למשל:

 

אבל סטטיסטית, יש לי יותר סיכוי להצליח בגלל פחות ניחושים

שזה משפט שמראה שאתה לא מבין סטטיסטיקה.

או למשל:

 

תורה אחת גורסת כי לאורך אין סוף הטלות התוצאה תהיה 50-50 בדיוק. תורה שנייה גורסת שאין אפשרות לנבא. שתיהן נתמכות ע"י מתמטיקה, ובשתי המקרים המתמתיקה היא שונה לחישוב.

שזה עוד משפט שגוי.

או:

 

קח 10 הטלות שיתבצעו בכל מקרה ומצב. לרוב, ההתפלגות תהיה חציונית. דהיינו, רוב הזמן, ההנחה שהתוצאה תהיה 50-50 היא נכונה. תשתתף ב-4 הטלות בלבד מתוך ה-10. סטטיסטית, תיאורטית, אתה אמור לפגוע יותר פעמים בתוצאה מאשר לא לפגוע בתוצאה.

 

סטטיסטית, אם תשתתף ב-4 מתוך ה-10, אי אפשר להעריך מראש אם תפגע יותר פעמים בתוצאה או לא. נדמה לך שאפשר, אבל מתמטית אתה טועה. ההבדל היחיד הוא שככל שהדגימה גדולה יותר, כך הסיכוי יותר גדול שהתוצאות באמת תהיינה קרובות יותר לחצי-חצי.

[פינדר]

 

שזה עוד משפט שגוי

 

זה לא שגוי, זה not even wrong.

כמו רוב הטיעונים שלו.

[sperial]

ברווז - ההבדל בין 4 ל-10 הטלות אינו בהסתברות שתפגע בכל אחת מההטלות - זו עומדת על 0.5 (או, אם תרצה, 50%).

החישוב של רוני מדבר על ההסתברות לפגוע בכל ההטלות בהן אתה משתתף - שהוא 0.5 בחזקה רביעית, שהם 0.0625 (או 6.25%) ב-4 הטלות, ו-1/1024 בכל 10 ההטלות.

יותר מזה, אם תשתתף ב-4 מתוך 10 ההטלות ההסתברות שלך אינה משתנה ככל שבחבר להשתתף בהטלות שונות, לדוגמא אם תחליט להשתתף בהטלות 2,4, 6 ו-8 או בהטלות 1,8, 9 ו-10 ההסתברות שלך לפגוע בכל ההטלות שבחרת זהה.

הבעיה שלך היא שאינך מבין שכל הטלה היא עצמאית, ותוצאתה אינה תלויה בהטלות הקודמות. לכן אם ב-6 ההטלות הראשונות היה עץ, עדיין ההסתברות כל האחרונות יהיו פלי הוא 0.0625.

עריכה אחרונה ב-17 לספטמבר, 2016 על ידי sperial

[ישה]

מה הכתובת של הקזינו בפראג?

 

אני אזרוק את ה 6 המפסידות ברווז יזרוק את ה 4 המרוויחות

עריכה אחרונה ב-17 לספטמבר, 2016 על ידי ישה

[sronis]

זה לא שגוי, זה not even wrong.

כמו רוב הטיעונים שלו.

 

ת'כלס.

 

ברווז, הכשל הלוגי שלך הוא בכך שאתה מאמין שאם תשחק פחות בקזינו, הסיכוי שתפסיד נמוך יותר. בפועל, אתה יכול להפסיד במשחק הראשון וגם בשני וגם בשלישי, והסיכוי לכך גדול יותר מהסיכוי שתזכה במשחק הראשון וגם בשני וגם בשלישי. בעצם, וזה העיקר פה, בכל פעם שאתה משחק הסיכוי שתפסיד הוא קצת גדול יותר מהסיכוי שתנצח. אתה טוען שזה "מספיק טוב בשבילך" וזה בסדר גמור, אבל בבקשה תפסיק עם האשליות לגבי שיטות כאלו ואחרות.

[ברווז]

אתה במשך כמה עמודים משוויץ בחוסר ההבנה שלך, ממש מתפאר בבורות מתמטית

לא מתפאר אבל בהחלט מודע לבעייה.

ואפילו לועג למי שמנסה להסביר לך מניין הטעו(יו)ת נובע(ו)ת, ועוד מדבר כאן על יוהרה?

 

 

 

בסטטיסטיקה והסתברות אתה הדיוט.

צודק. מסכים אתך. גם בעוד כמה תחומים, רובם מתמטיים.

להיות הדיוט זה לא דבר רע, זו הברירת מחדל של כולנו בכל תחום, רק שאדם פיכח יהיה סקרן ופתוח מספיק בשביל ללמוד דברים חדשים (מחזיר אותך לדיון שלי עם בגירה לפני מס' עמודים).

אני מניח שרצית להגיד "פיקח". כי פיכח זה אחד שאינו שיכור.

ואני חושב ש(ברוב המוחלט של הזמן לפחות) אני מספיק פתוח לדברים חדשים, ומאמין שחברי הפורום יעידו על כך.

מה לעשות, כנראה קשה לי לתפוס עקרונות מתמטיים.

"If it looks like a duck and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands."

Douglas Adams

יודע מה? אהבתי את הציטוט, ולקחתי לתשומת ליבי.

ברווז, לא מטומטם, סתם תקוע על עץ ומסרב להבין.

 

אולי אני סתם מנסה להטריל את כולכם עם פיזיקת טרולים? חשבת על זה?

 

סטטיסטית, אם תשתתף ב-4 מתוך ה-10, אי אפשר להעריך מראש אם תפגע יותר פעמים בתוצאה או לא. נדמה לך שאפשר, אבל מתמטית אתה טועה. ההבדל היחיד הוא שככל שהדגימה גדולה יותר, כך הסיכוי יותר גדול שהתוצאות באמת תהיינה קרובות יותר לחצי-חצי.

 

ת'כלס.

 

ברווז, הכשל הלוגי שלך הוא בכך שאתה מאמין שאם תשחק פחות בקזינו, הסיכוי שתפסיד נמוך יותר.

ופה תפסתי אותך! הרי אם לא אכנס לקזינו, לא אפסיד כלום!!!

 

אתמול, בעקבות העובדה שכולכם פה מעלים טענות המגובות במתמטיקה (שמסתבר, שאני לא מסוגל להבין או לנסות להבין, גם זה לטענתכם), החלטתי לעשות ניסוי שימחיש לי על מה אתם מדברים.

אז הטלתי מטבע X פעמים, והבנתי שאמרתי הרבה שטויות פה וירדתי מהעץ שטיפסתי עליו.

טעיתי. צדקתם.

מה לעשות, אני צריך המחשות, יותר מאשר מילים, כדי להבין דברים מסויימים.

זה לא אומר שאני מעכשיו לא הולך יותר לקזינו. אני כן אלך ואנסה להנות, אני רק מקווה שלא אדמיין לעצמי בראש את סרוניס צועק "סטטיסטית! הסתברותית! סטטיסטית! הסתברותית!" עם כל סיבוב של הגלגל...