קיטור על שוק העבודה, מהכיוון ההפוך

[Smiro]

יש לי רואה חשבון שמטפל בכל העניין (כולל ליווי משפטי).

 

למען הסר ספק - אני לא עסק פקקטה שמתעסק בקטנות ועובד בשחור. אני עובד עם לא מעט גופים רציניים ביניהם בנקים, גופים ממשלתיים אה, וגם רשות המיסים.

יש לי רואה חשבון בעל שם לא רע. כמו כן אני עובד בצמוד לחברה מאוד מאוד גדולה בתחום.

 

אגב אשמח להבהרה מדוע הנושא כה מסובך - Rk.

 

ואשמח להבהרה מדוע לטענתך night driver עובד שלי יכול לתבוע אותי?

עריכה אחרונה ב-30 ליולי, 2016 על ידי Smiro

[ישה]

זה שאתה עובד מול גדולי עולם לא משנה מאומה.

 

מה שקובע האם יש יחסי עובד מעביד , זה לא ההסכם שיש בינך לבין המועסק על ידך, גם אם שם מוגדר שהוא עובד עצמאי , והוא אף משלם מס הכנסה וביטוח לאומי כעצמאי, אלא....

 

אלמנטים שונים ורבים שיקבעו האם מתקיימים יחסי עובד ומעביד.

 

מציע לך להיות זחוח פחות ולבדוק זאת היטב.

 

לטובתך.

[Smiro]

אצלי הכול בדוק ופתור. כפי שאמרתי - אני לא עסק סוג ז׳ שעובד בניגוד לכללים.

 

אני פשוט מעוניין להבין למה יוצאים בהצהרות כאילו אני איזה טמבל שלא מבין מה הוא עושה ועוד שנייה אני קורס פה.

[oryo]

אנשים יוצאים בהצהרות כאילו אתה טמבל בלי שהם מכירים אותך ואת פועלך?

וואו, איזה מן אדם שופט בצורה כזו???

[Smiro]

אתה מבלבל בין מספר דברים. אני יצאתי בהצהרה שאדם הוא טמבל במידה והוא בוחר להיות שכיר ולא עצמאי, בגלל חששות ופחד מעומס ואחריות.

פה אנשים יצאו בהצהרה בהתבסס על הנחה שאני מעסיק באופן לא חוקי שזה כלל אינו נכון.

 

אגב הבחירה במילה טמבל הייתה מכוונת. שמח שבלעת את הפיתיון.

[Night Driver]

אצלי הכול בדוק ופתור. כפי שאמרתי - אני לא עסק סוג ז׳ שעובד בניגוד לכללים.

 

אני פשוט מעוניין להבין למה יוצאים בהצהרות כאילו אני איזה טמבל שלא מבין מה הוא עושה ועוד שנייה אני קורס פה.

 

חוקי העבודה מאוד נוקשים והם לטובת העובד (ובצדק. הוא הצד שזקוק להגנה ולא המעביד). לפי החוק אתה חייב לשלם לפחות שכר מינימום שעתי כולל כל ההפרשות עליו ולא משנה מה תפוקת העובד. החוק גם מחייב אותך לנהל רישום מדיייק של שעות עבודה בפועל וברירת המחדל היא שהעובד צודק במה שהוא טוען לגבי שעות העבודה אלא אם אתה יכול להוכיח אחרת (הסייג היחיד הוא משרת אמון שגם היא מוגדרת בחוק וגם לגביה יש שכר מינימום).

 

אחרי כל זה נגיד שהוא עובד עם חשבונית ולכאורה אין ביניכם יחסי עובד מעביד. אם הוא יוכיח שאתה מקום העבודה היחיד שלו ויטען שאתה דרשת את זה כדי להתחמק מתשלום תנאים סוציאליים טענתו ת קבל ותשלם הרבה כסף.

 

ועכשיו לנושא רואי החשבון ושאר בעלי המקצוע. אם אין לך יעוץ של עורך דין מתמחה בדיני עבודה אז אין לך שום בקרה בתחום הזה. רואה חשבון לא דן בזה.

[RK]

סמירו, לא אמרתי שאתה טמבל. מה שכן ברור מהתגובות שלך זה:

 

א. אתה בטוח שאתה תמיד צודק;

ב. לא קיבלת ייעוץ משפטי ראוי;

 

נושא המבחנים של האם פלוני הוא עובד או משתתף חופשי לא פשוט ודורש ייעוץ פרטני, לא פוסט בפורום. מציע לך לקבל אחד, מעו"ד. כמו שלא תלך לעו"ד לייעוץ פיננסי, כך רו"ח הוא לא הכתובת לייעוץ משפטי.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[Smiro]

שנינו מודעים לכך שהחוק לא כזה קליל בצורה של ״הוא יטען את זה טענתו תתקבל ואתה תשלם הרבה מאוד כסף״.

 

לטעון אפשר עד מחר. צריך להוכיח. ואני אדם לא טיפש ולא אכניס עצמי לברוך. תהיה בטוח שאני מכלכל צעדיי בתבונה. לא סתם הגעתי לאן שהגעתי בגילי. יש לי גם ייעוץ משפטי. ואם לא הייתי ברור - אני לא משאיר פינות לא סגורות.

 

אל תשכח שכל בחורה יכולה לטעון שהכית או אנסת אותה, ואז החוק לרוב לטובתה. אבל כל עוד היא לא תוכיח זאת, אתה זכאי. ובניגוד למקרה של מישהי שנופלת מהשמיים וטוענת את זה, במקרה צפוי ומתוכנן מראש כמו העסקת עובדים - הכל מסודר וסגור כדי לא להיכנס למצבים כאלו. אז לא. אף אחד לא יכול לתבוע אותי בשל שום טענה שהיא. כלומר, לתבוע אפשר אבל אז התובע ישלם הרבה מאוד כסף.

 

Rk - איך מהתגובות שלי הסקת שאני לא מקבל ייעוץ משפטי, כאשר ציינתי זאת במפורש מספר פעמים?

 

 

ואגב, מבחינתי להעסיק עובד כשכיר ולשלם לו מינימום משתלם בהרבה ממה שאני עושה. אבל אני קצת יותר הוגן מזה.

עריכה אחרונה ב-30 ליולי, 2016 על ידי Smiro

[Night Driver]

סמירו, בית דין לעבודה עובד קצת אחרת.

 

מאחל לך שתמשיך להצליח אבל שוב, כפי שזה נראה יש הרבה דברים שאתה כנראה לא יודע.

 

למשל, אתה נותן לעובדים שלך טופס הודעה על תנאי העסקה?

[BEEKER]

 

Rk - איך מהתגובות שלי הסקת שאני לא מקבל ייעוץ משפטי, כאשר ציינתי זאת במפורש מספר פעמים?

 

 

סמירו, כדאי שתשים לב להבדל הדק בין המשפטים:

RK הבין שקיבלת ייעוץ משפטי.

הוא התייחס (ובצדק) לעובדה שכנראה לא קיבלת ייעוץ משפטי ראוי.

[Smiro]

זה מתייחס לעובדים שכירים. בלי קשר, כל תנאי ההעסקה אצלי מתועדים בכתב ומפורטים למי שעתיד לעבוד אצלי.

 

וכמובן שיש דברים שאינני יודע. יש לי עוד הרבה מה ללמוד. אני מודע לכך.

עריכה אחרונה ב-30 ליולי, 2016 על ידי Smiro

[oryo]

אתה מבלבל בין מספר דברים. אני יצאתי בהצהרה שאדם הוא טמבל במידה והוא בוחר להיות שכיר ולא עצמאי, בגלל חששות ופחד מעומס ואחריות.

פה אנשים יצאו בהצהרה בהתבסס על הנחה שאני מעסיק באופן לא חוקי שזה כלל אינו נכון.

 

אגב הבחירה במילה טמבל הייתה מכוונת. שמח שבלעת את הפיתיון.

איזה פתיון?

רשמת שטות וגם סתרת את עצמך אח"כ, וזה שאני מתייחס אליך ברצינות ולא כאל סתם טרול עומד לי לרועץ?

או שאתה חושב שאני לקחתי איזה משהו אישי ולכן נעלבתי ונאלצתי 'לגונן על עצמי' ..?

[Night Driver]

סמירו, אנחנו עסק שקיים משנת 61 כשאבא שלי עדיין מנהל אותו (מההקמה) ואני נמצא בו ושותף לניהול כמעט 20 שנה. יש לי יעוץ משפטי בדיני עבודה ועדיין אני רחוק מלהיות קרוב ללדעת הכל. זה תחום שהחקיקה משתנה בו לעיתים די קרובית וכשעובד מגיע לבית דין לעבודה תמיד הוא יקבל משהו גם אם הוא לא צודק.

[Smiro]

איזה פתיון?

רשמת שטות וגם סתרת את עצמך אח"כ, וזה שאני מתייחס אליך ברצינות ולא כאל סתם טרול עומד לי לרועץ?

או שאתה חושב שאני לקחתי איזה משהו אישי ולכן נעלבתי ונאלצתי 'לגונן על עצמי' ..?

 

אתה יכול להתייחס אליי בכל דרך שתבחר. אני לא אמרתי שום דבר שמעיד על כך שאני חושב שנאלצת להתגונן. אני אומר שאתה לא מבין את משמעות דבריי. לא סתרתי עצמי, אני דווקא מאוד עקבי. אתה פשוט לא מצליח להבין את מה שאני מנסה להסביר. אני אוותר הפעם מלנסות להסביר פעם נוספת. בדרך כלל אני מצליח להעביר רעיון בצורה די ברורה. אך כנראה לא הפעם. אם תרצה תפנה אליי בפרטי ואסביר בדיוק למה לא סתרתי עצמי ולמה הכוונה של דבריי.

 

נהג לילה - מבין ומסכים לגמרי. אני רק באתי להתגונן כנגד כך שמחשבה התחלתית של אנשים שלא קיבלתי ייעוץ (כלל או ראוי) ושאני פועל בצורה לא חוקית ולא נכונה. שזה לא נכון. לגבי דיני עבודה ועובדים פונים כנגדי, אינני חושש. העולם פועל בצורה מורכבת יותר מ- עובד פנה להתלונן זכה במשהו לפחות והמשיך חייו מאושר ואילו המעסיק נשאר פגוע וחבול. וכמו שציינתי, גם לשם הדרך ארוכה ורוויה במכשולים בשביל אותו עובד שיחליט לגזור קופה. הנחה שגויה כגון שהועלו בשרשור הן אלו כנגדן אני יוצא. מזכיר לי שבשרשור אחר בחור אחד טען שאי אפשר לדעת על איזה קבלן תיפול ואינך יכול לחזות אם יחרוג ממועד המסירה או לא. ואני טענתי שאני בחרתי קבלן בתבונה וקבלתי את הנכס לפני הזמן. הוא טען שפשוט התמזל מזלי. הנחות מוטעות, זה מה שמבדר בפורום והדלק בשרשורים כאלו בשבילי. בכל מקרה תודה על הייעוץ. מעריך את זה.

עריכה אחרונה ב-30 ליולי, 2016 על ידי Smiro

[ישה]

תעצור לרגע וצא מתוך הנחה שאף אחד כאן לא רוצה את רעתך, אלא להיפך.

 

נושא התגמול

 

אם עובד שכיר מקבל עבור עבודה דומה 10000 ש"ח לחודש ואתה משלם 11000 ש"ח או אתה משלם 15000 ש"ח לחודש אלה שני מצבים שונים

 

כאשר במקרה הראשון יהיה קל יותר לטעון שקיימים יחסי עובד מעביד מאשר במקרה השני.

 

אבל זאת דוגמא אחת מיני רבות שבהם יידון בית הדין לעבודה במקרה של תביעה, כדי לקבוע אם היו קיימים יחסי עובד ומעביד.

נביא 2 דוגמאות בלבד

 

הלכה היא משכבר הימים, כי היות אדם בבחינת "עובד" הוא דבר הקרוב לסטאטוס, ומעמד זה אינו נקבע על פי התיאור שניתן לו על ידי הצדדים, אלא על סמך נסיבות המקרה כהווייתן. לשם הכרעה בשאלה יש לבחון את מהות היחסים שנוצרו הלכה למעשה, והכל תלוי במכלול הסממנים ועובדות המקרה הספציפי (ע"ע 300274/96 שאול צדקא - מדינת ישראל – גלי צה"ל פד"ע לו 625 (2001); ע"ע 1076/04 מדינת ישראל - אדם שוב, מיום 11.7.2005; ע"ע 548/09 ישראל לוי - מוסך עלית 93 בע"מ, מיום 22.11.09).

אף נקבע, כי גם אם מועסק מסכים להגדרתו כקבלן עצמאי, מאשר זאת בהסכם, ומנהל תיק עצמאי ברשויות המס תוך הוצאת חשבוניות מס למזמין השירות – אין בכך לסתור קיומם של יחסי עובד מעביד, כאשר אלה מתקיימים לפי אמות המידה המהותיות לבחינת קיומם של יחסי עובד מעביד (ע"ע 1162/01 סמי בן חמו - המכון לפריון העבודה והייצור, פד"ע לח, 433 (2002), להלן: עניין בן חמו; ע"ע 176/09 ז'וז'ט מואב- תפנית וינד בע"מ, מיום 9.11.2010, להלן: עניין מואב).

 

מספק דין אחר

 

כנגד הסממנים המובהקים שפורטו לעיל ומלמדים על יחסי עובד-מעביד, הצביעו הנתבעים בעיקר על ההיבטים הטכניים – הוצאת חשבוניות, וההסכמה במסגרת טיוטת ההסכם להגדרת התובע כ"קבלן". אלא, שכבר נקבע כי גם כאשר מועסק מסכים להגדרתו כ"קבלן עצמאי", מאשר זאת בהסכם, ומנהל בהתחשב בכך תיק עצמאי ברשויות המס תוך הוצאת חשבוניות מס למעסיקתו – אין בכך כדי לסתור קיומם של יחסי עובד-מעביד כאשר אלה מתקיימים לפי אמות המידה המהותיות של המבחן המשולב (ע"ע 1162/01 סמי בן חמו – המכון לפריון העבודה והייצור, [פורסם בנבו] פד"ע לח 433 (2002); ע"ע 176/09 ז'וז'ט מואב – תפנית וינד בע"מ, [פורסם בנבו] מיום 9.11.10).