אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[bagira]

ואגב ידעת שהשבוע שרפו בית קברות יהודי ביפו?? כי זה לא הוזכר בשום מקום במדיה המרכזית ומעניין למה.

 

 

 

המקרה שאתה מציין, קרה אך ורק במח החולני של השקרנית הפטולוגית שפרסמה את הידיעה השיקרית הזו.

 

לא מספיק ששיקרה, כשעימתו אותה עם העובדות, אמרה שמפקדי משטרה וכיבוי אש בעצמם טענו שזו הצתה, בשיחה עם השוטרים מתברר שלהד"ם.

 

נשרפו כמה דקלים בחצר פרטית של משפחה שלה קיר משותף עם בית הקברות, הדקלים נשרפו, לבית הקברות שלום.

 

שריפת בית הקברות הזו זהה לחלוטין לדם ילדים נוצרים במצות לפסח או להאשמתנו בשריפת הרייכסטאג!

[Night Driver]

באגירה, בזה חידשת לי. כנראה שהתקשורת יותר ימנית ממה שאפילו אני חשבתי אם את זה היא לא הדגישה.

[m3x7r3m3]

דווקא שמעתי (חלקית) את זה שרזי ברקאי אמר שזה עצים שנשרפו בשטח של משפחה מוסלמית, ושהיא מוזמנת לעלות לשידור ולהתנצל.

 

עד עכשיו לא ידעתי למה שייכת החצי ידיעה הזו, עכשיו היא משויכת

[yehuda-k]

5. איך אני יכול לשנוא יהודים אם אני בעצמי יהודי? אני שונא את עצמי?

חבל, אבל יש יהודים כאלה (כמובן שאינך כלול בהם). אם תסתכל בויקיפדיה האנגלית, הערכים של הסכסוך הערבי - ישראלי נתונים בשליטה מחלטת של הפרו ערבים. אם עדיין אינך יודע, היהודים זממו הרבה שנים מראש לגרש את כל ערביי ארץ ישראל, וב 1948 היהודים ניצלו את ההזדמנות וגירשו ככל שיכלו.

עדיין אינך יודע, אבל במלחמת ששת הימים ב 1967, ישראל ביצעה מה שזממה זמן רב מראש והשתלטה על שטחים ערביים נרחבים.

 

לכל זאת, יש לפרו ערבים סימוכין שהם לרוב פרופסורים יהודים להסטוריה, כגון אילן פאפה וזאב מעוז. כמובן שלטענתם הם לא נגד יהודים אלא פשוט מראים את האמת. אבל כשקוראים את הטיעון שלהם רואים כיצד הם משתמשים בעובדות שנוחות להם, מעצימים עובדות זוטרות\שקרים לרמה של עקרונות אם זה נוח להם. לעומת זאת הם מקטינים או מתעלמים מעובדות שלא נוחות להם. הייתי מפרט עוד אם יש פה מישהו שמעונין. המצב בויקיפדיה האנגלית הוא קטסטרופלי מבחינת ישראל.

 

לטובתינו אנחנו צריכים לוותר על השטחים

נכון מאוד.

מפריע לי שהשקפה כזו מסווגת כשמאלנית, כלומר השקפה של מחנה שולי. לדעתי בנושא זה, גם שמאלני וגם בעל השקפות מרכזיות, חושבים כך. הייתי מסווג כשמאלני מי שחושב שאם נהיה מספיק טובים ונחמדים, יהיה שלום. לעומת זאת, מישהו שמוכן לחשוב בצורה מעשית, למשל שצרכים בטחוניים עדיפים על הזכות לנחלת אבות (או בשם המדויק- מחלת אבות) הוא בעל השקפות מרכזיות, ובנסיבות המתאימות רוב העם יחשוב כך.

מצריים היתה האויב הכי גדול ומסוכן שלנו, עד 1977. חשבו שלא יהיה שלום איתם, בכלל ואף פעם, כולל הנמקות של הסטוריונים ואנשי בטחון. והנה, כשנשיא מצריים הפתיע את כל העולם ונחת בלוד ב 1977, ההשקפה של רוב עצום בעם התהפכה לחלוטין. פתאום רוב העם התחיל לקוות לשלום עם מצריים וחשב שזה אפשרי. לפי עתונאים זרים במצריים, גם הקהל המצרי נדהם מקבלת הפנים הישראלית המכובדת לנשיא שלהם. הרי הם "ידעו" שהיהודים הם בוגדנים ושטנים ורעים, ופתאום היהודים נראו כבני אדם, עם הטוב והרע הרגילים.

 

לדעתי, אם המנהיג הפלסטינאי (נניח אבו מאזן) יחליט לנטוש את זכות השיבה ויודיע על כך בפומבי, תהיה מהפכה דומה בהשקפות של רוב עצום שלנו.

 

אם כבר, כדאי להזכיר שעד למלחמת ששת הימים ב 1967, המנהיגים הערבים לא רצו שלום כי לא יכלו להראות לאזרחים שלהם (ששנאו ושונאים אותנו) שהשלום בכלל כדאי. הסיבה העיקרית שהנשיא המצרי סאדאת רצה שלום, היא חצי האי סיני. היא הבין שהסיכוי שלו להחזיר את סיני למצריים במלחמה, הוא אפסי. אזרחי מצריים ראו ש"תמורת" השלום הם קיבלו חזרה את סיני, והבינו מדוע עושים שלום עם הישות הציונית השטנית וחורשת הרעות.

 

יהודה

[יבגניפ]

יהודה, צורם לי שאתה מזהה בין אנטי ציונים לאנטי ישראלים לשונאי יהודים.

אתמול מכרה בלגית שלי סיפרה שהיו שמועות בבלגיה שיש חנויות שמסרבות למכור ליהודים לאור המצב כאן.

סיפורים מסוג זה, שאני מניח שיש בהם לפחות גרעין של אמת, מזעזעים ומעצבנים אותנו כל פעם מחדש, לא?

 

אבל גם המנהיגים שלנו וגם אתה כאן תורמים לא מעט לתפיסה הזו שיהודי חייב להיות פרו ציוני או פרו ישראלי. למה?

אני לא כותב את זה כדי להעיד על עצמי, חלילה, לפני שיבוא עוד פרץ של תגובות התוהות מה אני עושה כאן.

פשוט לא חושב שיהודי שלא מאמין, ולא משנה מה הסיבה, בזכות של ישראל להתקיים הוא אוטואנטישמי, או כל שם אחר שממציאים לזה. כמובן שגם לא יהודי שכן מאמין בזכות הקיום של מדינתנו, אך לא רואה בה אור לגויים, בניגוד לישראלי הממוצע.

 

ד"א אני כנראה לא שמאלני הארד קור במיוחד, בניגוד למה שאולי עלול להצטייר, ואני די מסכים עם הגישה שלך, שאומרת שלפני כל הטעונים המוסריים, עלינו לנסות ולהגיע להסדר רק כי זה יפעל לטובתנו יותר מתוכניות הזויות על סיפוחן של יו"ש או\ו עזה. עם זאת, גם לטעונים מוסריים יש מקום לא מבוטל, בעייני, בעיקר לאור ההיסטוריה העגומה שלנו.

[ניקו פ.]

יבגני, מה שאתה מתאר כבר לא קיים בעולם. היום היהדות היא לאום. זה לא כמו במאה ה19 שרוב היהודים הפולנים ראו בעצמם קודם פולנים, ואחר כך יהודים. הם בכלל לא שאפו למדינה, אלא להשתלבות בחברה הפולנית. היהדות היוותה עבורם נושא תרבותי או דתי. כיום, הרבה אנשים כושלים בביצוע ההפרדה בין יהודי לישראלי. גם אלו שכן מבינים, יראו את התופעה של יהודי לא פרו-ישראלי [או את ההפך] לפסולה.

[amir74]

אבל גם המנהיגים שלנו וגם אתה כאן תורמים לא מעט לתפיסה הזו שיהודי חייב להיות פרו ציוני או פרו ישראלי. למה?

בשביל מה אנשים עלו לארץ והקיזו את דמם בהגנה על שטחי אדמה ?

[nitch]

האשמתנו בשריפת הרייכסטאג!

אתה יודע שמי שהואשם אלו הקומוניסטים, נכון?

[יבגניפ]

יבגני, מה שאתה מתאר כבר לא קיים בעולם. היום היהדות היא לאום. זה לא כמו במאה ה19 שרוב היהודים הפולנים ראו בעצמם קודם פולנים, ואחר כך יהודים. הם בכלל לא שאפו למדינה, אלא להשתלבות בחברה הפולנית. היהדות היוותה עבורם נושא תרבותי או דתי. כיום, הרבה אנשים כושלים בביצוע ההפרדה בין יהודי לישראלי. גם אלו שכן מבינים, יראו את התופעה של יהודי לא פרו-ישראלי [או את ההפך] לפסולה.

 

כן, אתה צודק שהפער לדת ללאום נמחק, ואני פשוט מצטער על זה. חבל לי שגם אנשים כמו יהודה, שיכולים להפריד בין השניים, עדיין בוחרים להדביק לזה תוויות מהסוג הזה. חבל לי שאנשים גם לא מבינים את התרומה העקיפה שלנו לכך שהפער נמחק גם עבור האויבים שלנו וזה משפיע על חייהם של יהודים מחוץ לישראל.

 

בכלל, אני ממש סולד מהשיח הזה של "בוגדים" או "שונאים את עצמם" או כל דבר אחר. בשביל לבגוד צריך להיות מחויב למשהו מלכתחילה, אבל מי אמר שכולם חייבים להיות מחויבים לאותם הרעיונות? הכפייה העלק ערכית הזו כל כך מגוחכת, בעיקר כשהיא מוכתבת על ידי אנשים כמו נפתלי בנט, שמצליחים ליצור זהות בין הרעיונות שלהם לבין ציונות. ואם אתה לא מסכים איתו או עם האחרים בימין - אתה בוודאי בוגד.

 

 

אמיר, לא הבנתי את התהייה שלך, אבל התמונה משעשעת למדי..

[ניקו פ.]

אתה יודע שמי שהואשם אלו הקומוניסטים, נכון?

 

נכון. וראשי המפלגות נשלחו למחנות קייטנה.

היהודים זוהו כמנהיגי והוגי הקומוניזם, והרבה פעמים לא התקיימה ההפרדה. אני מניח שלזה באגירה התכוון.

"ראש הנחש הקומוניסטי" קראו ליהודים, ולא רק נאצים, אלא הרבה מאוד אנשים באוכלוסיות אירופה האנטישמיות [פולין, ליטא וכדומה].

 

יבגני, כמוך כמוני. אני מאוד לא אוהב את היחס שלו זוכים אנשים שאינם יהודים בארץ ישראל. חבל מאוד.

[yehuda-k]

יהודה, צורם לי שאתה מזהה בין אנטי ציונים לאנטי ישראלים לשונאי יהודים.

אתמול מכרה בלגית שלי סיפרה שהיו שמועות בבלגיה שיש חנויות שמסרבות למכור ליהודים לאור המצב כאן.

סיפורים מסוג זה, שאני מניח שיש בהם לפחות גרעין של אמת, מזעזעים ומעצבנים אותנו כל פעם מחדש, לא?

נכון שהטענות נגד פאפה, מעוז, ודומיהם הם על אנטי ישראליות המבוססת על סילופים, ולא על אנטי יהדות. אבל לדעתי הגבול בין אנטי ישראלי ואנטי יהודי הוא דק מאוד מבחינת שונאינו, אלא שאנטישמיות אינה באופנה והם נמנעים מאנטי יהדות ישירה. אפילו אחמדינג'ד שהכחיש את השואה, טרח להזמין כמה יהודים חרדים לכנס שלו כדי להראות שאינו אנטי יהודי.

אבל גם המנהיגים שלנו וגם אתה כאן תורמים לא מעט לתפיסה הזו שיהודי חייב להיות פרו ציוני או פרו ישראלי. למה?

אני לא כותב את זה כדי להעיד על עצמי, חלילה, לפני שיבוא עוד פרץ של תגובות התוהות מה אני עושה כאן.

פשוט לא חושב שיהודי שלא מאמין, ולא משנה מה הסיבה, בזכות של ישראל להתקיים הוא אוטואנטישמי, או כל שם אחר שממציאים לזה. כמובן שגם לא יהודי שכן מאמין בזכות הקיום של מדינתנו, אך לא רואה בה אור לגויים, בניגוד לישראלי הממוצע.

יש הבדל בין לא ציוני ובין אי הכרה בזכותה של ישראל להתקיים. זה לגיטימי (גם אם לא מוצא חן בעיני) לחשוב שיהודי יכול לחיות בחו"ל ולא חיב לעלות לארץ. הבעיה עם שלילת זכות ישראל להתקיים היא שאלה מילים מכובסות לשאיפה להשמיד אותנו. זו לא באמת ויכוח על צדק , זכויות ומוסר.

ד"א אני כנראה לא שמאלני הארד קור במיוחד, בניגוד למה שאולי עלול להצטייר, ואני די מסכים עם הגישה שלך, שאומרת שלפני כל הטעונים המוסריים, עלינו לנסות ולהגיע להסדר רק כי זה יפעל לטובתנו יותר מתוכניות הזויות על סיפוחן של יו"ש או\ו עזה. עם זאת, גם לטעונים מוסריים יש מקום לא מבוטל, בעייני, בעיקר לאור ההיסטוריה העגומה שלנו.

מוסר וצדק הם מילים גבוהות, שלעיתים משתמשים בהם כדי לעשות ההפך ממוסר וצדק. למשל הקומוניזם צודק שכל אדם יעבוד לפי יכולתו ויקבל לפי צרכיו. נכון? אלא שהסיסמא הזו גרמה להרבה אומללות וגם לחיסול אזרחים בכמויות אצל סטאלין ומאו. אגב הסיסמא הזו נשמעה גם בקיבוצים, ומכיון שיותר מדי קיבוצניקים לא התאמצו במיוחד, ניסחו אותה מחדש: כל חבר מקבל לפי יכולתו, ועושה את צרכיו על הקיבוץ. !

 

זכויות בסיסיות ברורות מאליהם כמו שאסור בכלל להרוג, ואין צורך לדבר עליהם.

 

כוונתי היתה שיש להתרכז בפתרון בעיות מעשיות, כגון ביטול זכות השיבה, פיצויים לפליטים הפלסטינאים וליהודי ארצות ערב שנאלצו לברוח משם, ולהימנע מויכוחים על מי צודק. הדיון בשאלה מי צודק, הוא מבוי סתום שיכול להכשיל כל נסיון לפתור את הבעיה. הערבים משוכנעים שהם צודקים, ויש ביניהם גם כאלה שבכנות מתפלאים איך זה שלא כל העולם לצידם, מכיון שהם הצודקים. בחלק מהבחינות, הסכסוך הישראלי ערבי דומה לסכסוך בקוסובו. האלבנים צודקים מכיון שהם אלה שגרים שם במאות השנים האחרונות, ואילו הסרבים צודקים מכיון שהם גרו שם עד לפני כמה מאות שנים. אי אפשר למצוא פתרון ששני הצדדים יראו בו פתרון צודק, ולכן צריך להתרכז בפתרון מעשי.

 

אגב, פתרון מעשי לא יכול לכלול כפיה על אחד הצדדים, מכיון שהוא לא יחזיק מעמד מספיק זמן. פתרון מעשי חיב לגרום למוטיבציה של הרוב ב2 הצדדים לשמור על ההסכם.

 

יהודה

[יבגניפ]

אני מסכים עם רוב הדברים שאתה כותב. אני גם לא חושב שזה מאוד משנה להוכיח מי צודק ומי לא, כי זה גם יכול להיות פחות רלוונטי. הבעיה היחידה עם זה, זה שכל עוד מאמינים באופן עיוור בצדקת הדרך, מתקשים לעשות ויתורים וגם להבין שהם לטובתנו.

 

מה שכן, לגבי הגבול בין יהודי לישראלי - הוא גם מאוד דק בשיח הישראלי הרשמי. ומכאן אתה יכול להתווכח מה תרם למה. אף אחד לא מפקפק לרגע בקיומה של אנטישמיות ברמה כזו או אחרת בעולם. השאלה אם ישראל במדיניות שלה לא תרמה לזה גם. ובמדיניות אני לא מתכוון למה שנעשה בשטחים או משהו כזה, אלא לשיח בלבד. התקיפות שהתפרסמו בשנים האחרונות כנגד יהודים באירופה בוצעו בעיקר על ידי מהגרים מוסלמים. כאן זה כבר לא מקרה של אנטישמיות אירופאית קלאסית - גזענית. מדובר בתופעה אחרת. אני טוען שלאנשים כמו נתניהו יש אחריות על זה גם. אתה בטוח שלא?

[ezuf]

עוד הפסקה

[h=1]לבקשת האו"ם: ישראל הסכימה להפסקת אש בת שש שעות מחר[/h]

http://news.walla.co.il/?w=/2687/2766061

[Night Driver]

זו דווקא הפסקה צודקת. יש שם אזרחים שכלואים בין הצדדים ומגיע להם את האפשרות לצאת להצטייד. אצלם אין פיקוד העורף ואין רווחה.

[E.L]

לא לשכוח לחבר אותם לחשמל שימשיכו לייצר אמל"ח נגדנו....