שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Wiking]

בגירה,

לא צריך לנחש את הראש שלי, מה שאני הייתי רוצה, זה תקשורת עם מעט התאפקות, הבנה שיש כותרות שיפגעו במדינה ואיפוק מסוים. לא ריצה עיוורת אחרי כותרת תוך כדי רמיסה של כל הגיון. קצת פוליטקלי-קורקט לא היה מזיק.

תגן כמה שאתה רוצה על ההתנהלות של תקשורת אבל אישית, אותי ההתנהלות הזו מגעילה.

לגבי השאר, אתה באמת לא קולט - אינני מגן על החייל אלא חרה לי הדרך איך כל המקרה הזה עלה לכותרות ואיך הגיבו בכירי הממשל.

לגבי השם הטוב, ההתייחסות שלי היתה כללית ולא ספציפית למקרה הנ"ל.

מה גם שהמציאות לאחרונה מראה שאנשים בארץ קודם כל אשמים וצריכים להוכיח את חפותם ולא להיפך.

 

יש הבדל בין להאשים על שחרור כדור לבין רצח. אם אתה מוכן לשפוט אדם 5 דק' אחרי האירוע ולא משנה מה ראית בסרטון, למה בכלל צריך בתי משפט ?

 

פינדר, היה לי הרבה מה לרשום אבל מעדיף להימנע.

 

אם כבר הסרטון, רואים שהמחבל זז, למה לא העניקו לו סיוע רפואי ?

 

לא אתפלא אם המדינה גם בסוף תשלם פיצויים למשפחת המחבל.

[iluxxxa]

שחיתות, שוחד ועבירות מין.

שמח שם למעלה

 

 

"משוחד עד הטרדה מינית - עננה פלילית רובצת על יותר מ-20 ראשי רשויות מתחילת העשור. 9 מהם הורשעו."

 

http://www.mako.co.il/news-law/legal-q2_2016/Article-37a46d88aa04451004.htm?sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=1898243326

[oryo]

מאמר פשוט, אך מבריק, של אורי כץ.

 

מומלץ בחום, לשמאלנים/ימניים/מרכזניקים כאחד.

 

הוא הצליח לעשות רדוקציה לבעיה לליבה שמפרידה את שני המחנות באמת, וזה לאו דווקא ימין/שמאל (הערבים מה"שמאל" נגד הפרדות, ליברמן מה"ימין" בעד).

[יוסי פרנקוס]

מעניין.

אני לא ממש מסכים עם המסקנות שלו אבל מעניין.

 

בפועל, אלו שרוצים להיפרד לא "שכחו איך לדבר". הם הושתקו באלימות.

 

פשוט כל מי שרוצה להיפרד מהפלסטינים מותקף מיידית עם הטענות הדביליות שהוא הציג שם, כמו "טילים על נתב"ג" או דברים כאלו ונקרא בוגד בגלל שהוא מוכן לתת סנטימטר מ"ארץ ישראל הקדושה והשלמה".

 

יש לנו חלק גדול מהאוכלוסיה שחושב שזה לגיטימי לשלוט על אוכלוסיה זרה ולסכן את החיילים שלנו ואת הערכים הדמוקרטיים בשביל פיסת אדמה.

 

הרי אין לנו באמת בעיה קיומית וגם לא יהיו טילים שמאיימים על המדינה אם ניפרד מהם.

נמאס מהפלסטינים כבר. אני לא רוצה שנכבוש אותם ולא רוצה לתת להם אזרחות.

לא צריך את המילה פלסטינים בחדשות שלנו.

 

וערביי ישראל, אלו שרוצים להיות פלסטינים, שיחיו שם.

אלו שרוצים להיות מערביים, שיחיו פה.

[RK]

יש במאמר כמה דברים שאני לא מסכים אתם, כמו התייחסותו למפלגות המרכז, אבל חלק ניכר ממה שכתוב שם נכון לדעתי. המהלך חייב להיות חד-צדדי, אני חשוב שכתבתי את זה כבר כמה וכמה פעמים, אבל לאף אחד אין ביצים לעשות את זה.

[oryo]

עזבו רגע מי צודק, אם צודק, למה צודק וכו'.

 

עניין ההגדרה עצמה, כן/לא הפרדות, זה עניין שמשום מה עדיין חלקים נרחבים מתקשים להכיל.

 

אפשר לומר שאסור להפרד כי XYZ, או שמוכרחים להפרד כי ABC, אבל צריך לכל הפחות להסכים שזוהי הסוגיה ה*אמיתית* כשמדברים על הפן המדיני של ישראל אל מול הפלסטינים.

ואני מדגיש שאני מתייחס לצד הישראלי בלבד, לא לצד הפלסטיני. המדיניות שלנו צריכה להחליט האם אנחנו רוצים להפרד משטח מסוים + האוכלוסיה שבו, או האם אנחנו מעוניינים לשלוט בשטח הזה ולספח / לשטר את האוכלוסיה שבו.

 

זה סלע המחלוקת הגדול, הבעיה שבגלל כל מיני סיבות הפוליטיקאים מחד והציבור מאידך פשוט לא מוכנים להודות בכך, ואז ממציאים כל מיני מכבסות מילים שעיקרן להמנע מדיון אמיתי בסוגיה.

וזו הפואנטה, לדידי, של המאמר.

[yehuda-k]

מאמר פשוט, אך מבריק, של אורי כץ.

 

 

מאמר מאוד מענין.

כמה הערות:

1 "איבדנו כל כיוון. אנחנו מצביעים למפלגות שמאל, מרכז, ימין, כל אחד לפי טעמו האישי בפוליטיקאים שעל הפרק. הקולות שלנו מפוזרים ולא אפקטיביים, בזמן שמחנה הלא-נפרדים מרוכז מאוד ואפקטיבי מאוד,"

לא מדויק. בשיטת השלטון הנוכחית לקבוצות מיעוט יש השפעה רבה כמו מתנחלים, חרדים, ועדי עובדים ועוד. הדרך לתיקון היא שינוי שיטת הבחירות. ראה העיתונאי חנוך מרמרי עם פרופ' אמנון רובינשטיין לשיחה על תיקון שיטת הממשל, כל הדרך להצלת הדמוקרטיה הישראלית

 

2 "זו הייתה גם הטעות של סגן הרמטכ"ל, ..., אבל הדיבור הזה על "מגמות" של הקצנה הוא גם מוטעה עובדתית וגם מוטעה טקטית."

לא מדויק. סגן הרמט"כל לא דיבר על השואה אלא על מגמות באירופה כולל גם בשנים שהנאצים היו מפלגה קטנה ולא נחשבת. בשנות ה80 אכן תוכננו וחעשו מספר מעשי טרור של יהודים נגד ערבים אבל נדמה לי שאז מנהיגי המפלגות והפוליטיקאים לא דיברו בצורה כזו נגד ערבים.

 

3 "החברה הפלסטינית מאוד שונה מהחברה הישראלית. מדובר בחברה פאשיסטית, ענייה, מפגרת, ומושחתת, הקרועה בין כוחות מודרניים לבין שדים היסטוריים ודתיים, והלגיטימציה של מנהיגיה נובעת במידה רבה מהמשך קיומו של הסכסוך"

 

לא מדויק. לא רואה שהם פאשיסטים. הבעיה הגדולה שלהם במאה השנים האחרונות היתה מנהיגות גרועה.

המופתי חוסייני, שהיה המנהיג הבכיר עד מלחמת העצמאות ב 1948, רצח מנהיגים ערבים שלא הסכימו איתו ויצר פילוגים עמוקים ביניהם. המופתי גם לא השקיע כלל בהקמת תשתית כלכלית, לימודית, חוקית וכו' לערביי הארץ. ברגע האמת, במלחמת העצמאות שאותה עורר, הפלסטינים התמוטטו לחלוטין תחת הלחץ היהודי שלא היה כזה גדול, מחוסר כוח. לדוגמא- המנהיגות הפלסטינית והאמידים ברחו לארצות ערב השכנות עם פרוץ האלימות. האם הם יכלו לנצח כך?

 

עראפאת היה פחות גרוע מבחינתם כי הוא יצר קואליציה ולא ניסה להיפטר ממתחרים על ידי רציחתם. אבל גם הוא לא טרח להקים תשתית. לפי עמי איילון, שמאלן ולשעבר ראש השב"כ, עם הסכמי אוסלו בראשית שנות ה 90 רבים מערביי השטחים ראו בו מנהיג, אבל הממשל המושחת שלו גרם להם כבר ב 1997 להתנגד לו.

אבו מאזן נראה בעיני הפלסטינים כבוגד ושופר של האמריקאים, והשחיתות ממשיכה .

 

הלואי שהיה לפלסטינים מנהיג מקובל עליהם שהיה יכול להגיד בבירור שאין זכות שיבה, אבל זה לא נראה באופק. עם זאת, אין לדעת. אולי זה יקרה פעם בכל זאת.

 

4 "בשנות התשעים ביצע מחנה ההיפרדות טעות טקטית איומה: הצבת ה"שלום" בתור המטרה העליונה,"

לא מדויק. חשבו אז על שלום וזה לא היה בהכרח בלתי אפשרי . בתחילה עראפת היה מספיק חזק כדי להודיע שאין זכות שיבה, אבל הוא לא רצה.

 

5 "ביחס אלינו הם לעולם ישארו חברה מפוזרת, עניה, חלשה ומושחתת, המבוססת על חמולות הדואגות כל אחת לאינטרסים האישיים שלה, "

לא מדויק. בן גוריון חשש תמיד מהתפתחות של חברה ערבית משכילה ומודרנית ועדיין שונאת ישראל ובן גוריון בדרך כלל צדק.

 

6 "פונות לכל מני נושאי נישה זניחים יחסית כמו כלכלה או גיוס החרדים לצה"ל. כן, אלו נושאי נישה. בנוגע לכלכלה אין באמת הבדל בין כל המפלגות,"

לא נכון. אם הכלכלה היתה גרועה לא היינו יכולים להחזיק צבא גדול ומודרני ואם היתה פה אבטלה היתה מתפתחת ירידה המונית . אלה נושאים מאוד חשובים ואפשר וצריך לטפל גם בהם.

יהודה

[oryo]

ברור שלא מצופה שתסכים איתו ב100% - אגב, גם אני לא.

אבל הרעיון הכללי, עליו הוא חוזר מס' פעמים, אשר נמצא בכותרת המאמר - הרעיון הזה בסיסי, ברור, פשוט, ועדיין לא בקונצנזוס איכשהו (אני מדבר על כך שמבחינה מדינית יש שני תרחישי endgame עיקריים: הפרדה, סיפוח. זאת תחת ההנחה שהאדם הסביר מצליח להבין ששליטה צבאית באוכלוסיה אזרחית עד אינסוף זמן זה לא משהו קביל בעולם המודרני)

 

מה שכן אציין בפרט שהביקורות שלך בנק' 5 ו6... אקרא לזה 'תמוהות', בעיני.

[sronis]

אני קורא להן "שגויות", אבל אולי זה רק אני.

 

אם החברה הערבית תשנה פניה ותהפוך למשכילה ומעריכת חיים, הם גם ישנאו פחות את ישראל ויתחילו לחיות כמו בני אדם.

והכלכלה - היא לא בהכרח גרועה, אבל היא הולכת ומתדרדרת. הצבא שלנו לא כזה גדול, אגב, ואנחנו מחזיקים אותו כי חייבים - גם במחיר של פגיעה בכלכלה, בחינוך, בתרבות ובזכויות סוציאליות.

לא יודע מאיפה הגעת לכך שאם הייתה אבטלה הייתה מתפתחת ירידה המונית. של מי בדיוק? של השכבות החלשות שאין להן עבודה? מאיפה יש להם כסף לרדת? לאן בדיוק הם ירדו?

[Cassano]

איך הצבא פוגע בתרבות ובחינוך? תקציב התרבות עלה בשנה האחרונה ותקציב החינוך מרקיע שחקים תחת השרים האחרונים.

 

הבעיה העיקרית של צה"ל היא שחלק משמעותי מחיילי המטה שלו מיותרים. זה גורם לבזבוז זמן שלהם, עול תקציבי ושלישותי על צה"ל, ולאובדן תוצר למדינת ישראל.

[yehuda-k]

ברור שלא מצופה שתסכים איתו ב100% - אגב, גם אני לא.

אבל הרעיון הכללי, עליו הוא חוזר מס' פעמים, אשר נמצא בכותרת המאמר - הרעיון הזה בסיסי, ברור, פשוט, ועדיין לא בקונצנזוס איכשהו (אני מדבר על כך שמבחינה מדינית יש שני תרחישי endgame עיקריים: הפרדה, סיפוח. זאת תחת ההנחה שהאדם הסביר מצליח להבין ששליטה צבאית באוכלוסיה אזרחית עד אינסוף זמן זה לא משהו קביל בעולם המודרני)

אישית אני בעד הפרדה ומסכים עם ההנחה ששלום מלא הוא בלתי אפשרי.

אבל 2 האפשרויות האלה צריך גם להוסיף את המשך המצב הקים שהוא כיבוש כאשר מדברים על התקדמות שלא קורה.

מה שכן אציין בפרט שהביקורות שלך בנק' 5 ו6... אקרא לזה 'תמוהות', בעיני.

אם החברה הערבית תשנה פניה ותהפוך למשכילה ומעריכת חיים, הם גם ישנאו פחות את ישראל ויתחילו לחיות כמו בני אדם.

צריך להוסיף את המילה "יתכן" : אם החברה הערבית תשנה פניה ותהפוך למשכילה ומעריכת חיים, יתכן שהם גם ישנאו פחות את ישראל.

בנוסף לצד המוסרי שתומך בהרחבת ההשכלה לכולם, נכון כי אוכלוסיה פרימיטיבית ובורה אמורה לשנוא אותנו. מצד שני, כאשר ההמונים משכילים יותר, יתכן כי יטו פחות לשנאה, אבל גם יתכן כי ישנאו אותנו עוד יותר. לדוגמא- עד מלחמת העצמאות ב 1948 הרבה מאוד ערבים לא ידעו קרוא וכתוב. אבל כבר כמה עשרות שנים שככלל הם כן יודעים קרוא וכתוב (ויותר מזה) אבל השנאה נגדינו ממש לא פחתה, ואולי ההפך.

בן גוריון לא היה נגד השכלת הערבים אלא חשש שהשנאה תישאר ואז אם ההשכלה והשנאה יתלכדו, מצבינו יהיה רע. אגב, ממשלת בן גוריון חיבה גם את התלמידים הערבים בחינוך חובה, וזה ממש לא היה ברור מאליו.

 

הפרו ערבים בויקיפדיה האנגלית הם דוגמא לאנשים אינטלגנטים ומתקדמים כאשר תחושת הצדק מושלת בהם. לשיטתם, עקרון ההגדרה העצמית של קבוצה לאומית הוא המכריע. אבל באו זרים (הציונים) לארץ, השתלטו עליה בכוח וגירשו את הילידים. הצדק יעשה רק כאשר 100% מהארץ יוחזרו לשליטת הערבים. הם פוסלים כל חלוקה של הארץ. הם מסכימים להמשך נוכחות יהודים בארץ אבל כמיעוט במדינה ערבית. איך זה יעשה בפועל? לא דיברנו על כך.

ניסיתי להסביר שצריך להיות מעשיים והציבור בארץ לעולם לא יקבל את זכות השיבה אבל ללא הועיל. הראיתי להם שארצות ערב קיפחו את זכות ההגדרה העצמית של הכורדים, העלאווים, הדרוזים ועוד אבל לטענתם אין זה קיפוח כי אלה אזרחים שווי זכויות ואינם מקופחים.

והכלכלה - היא לא בהכרח גרועה, אבל היא הולכת ומתדרדרת. הצבא שלנו לא כזה גדול, אגב, ואנחנו מחזיקים אותו כי חייבים - גם במחיר של פגיעה בכלכלה, בחינוך, בתרבות ובזכויות סוציאליות.

לא יודע מאיפה הגעת לכך שאם הייתה אבטלה הייתה מתפתחת ירידה המונית. של מי בדיוק? של השכבות החלשות שאין להן עבודה? מאיפה יש להם כסף לרדת? לאן בדיוק הם ירדו

יקר להחזיק צבא מודרני, ויתכן שבלי עזרה אמריקאית וגרמנית היינו צריכים להקטין את הצבא. איפה המינימום? אני לא יודע אבל הכלכלה חיבת לגדול כדי לממן צבא שיהיה יותר ויותר יקר להחזקה עם השנים.

 

לגבי ירידה מהארץ: איטלקי סיפר לי שבכפר שלו ליד נאפולי , אם מישהו הוא שכיר עם עבודה קבועה הוא יוצא דופן. ובכל זאת, אין כמעט עזיבה.

אצלינו לעומת זאת, הדבקות במקום אינה כזו גבוהה לדעתי. אם יהיה משבר כלכלי ארוך בן כמה שנים ואנשים יתיאשו מלמצוא עבודה, נראה לי שהרבה ינסו להגר למקום אחר.

סיפור משפחתי קטן לגבי "מאיפה יש להם כסף לרדת?"

אבותי חיו בפולין באימפריה הצארית והיו מאוד מאוד עניים. הרבה יהודים היגרו אז לארה"ב אבל לא היה להם כסף. לכן כל שמונה! משפחות האחים והאחיות אספו קצת כסף, ובכסף הזה האח הבכור קנה כרטיס אניה והיגר לאמריקה. שם עבד קשה ואחרי כשנה שנתיים חסך מספיק כדי להביא את אשתו וילדיו. המשיך לעבוד ולחסוך ושלח כרטיס לאח השני. האח השני הגיע, עבד וחסך והביא את משפחתו. עבד עוד והביא את האח השלישי וכך הלאה. כשהגיע הבעל של האחות השביעית ולפני האחרונה, הוא עבד אבל בזבז את הכסף על נשים ושתיה. ראו ששת האחים באמריקה וחסכו הם בעצמם ושלחו כרטיס למשפחתו של ההולל שתבוא. למשפחת האחות האחרונה שנשארה בפולין כבר לא היה מי שיחסוך וישלח להם כרטיס אחד, והם נשארו בפולין ונהרגו כולם בשואה פרט לאחת הבנות.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-15 למאי, 2016 על ידי yehuda-k

[יבגניפ]

מאמר מעניין. נראה לי שרובנו יכולים להסכים שהחלוקה הבסיסית שלו היא נכונה - גם פה במהלך הויכוחים הגענו כמה פעמים להבנה שיש גם אנשים בימין שרוצים להפרד, גם הזויים בשני הצדדים שחושבים שצריכה להיות פה רק מדינה אחת.

 

אני חייב להגיד שהטענה שלו על דעיכת הטרור היהודי היא אולי נכונה, אבל זה לא בהכרח כי הדעות מותנו. הוא קצת מתעלם מהיחסים שהשתנו מאוד ב-30 שנים האחרונות בין הצבא לציונות הדתית, ובתוך זה גם רבנים של ישיבות ומכינות הסדר שונות.

[sronis]

איך הצבא פוגע בתרבות ובחינוך? תקציב התרבות עלה בשנה האחרונה ותקציב החינוך מרקיע שחקים תחת השרים האחרונים.

 

הבעיה העיקרית של צה"ל היא שחלק משמעותי מחיילי המטה שלו מיותרים. זה גורם לבזבוז זמן שלהם, עול תקציבי ושלישותי על צה"ל, ולאובדן תוצר למדינת ישראל.

 

ואיפה בדיוק נמצאת התרבות? איפה נמצא החינוך? הבעיה היא שהם היו צריכים להיות הרבה יותר גבוהים, אבל הצבא "אוכל" חלק משמעותי מאוד מהכסף. כן, גם בגלל שהוא כבר לא כזה "צבא קטן וחכם".

 

ויהודה - הרבה דברים ייתכנו. אני עדיין חושב שהגיוני יותר שאם חברה הופכת למשכילה ותרבותית, אז היא גם מפסיקה לקדש את המוות. והאנקדוטה האיטלקית מאוד נחמדה אבל היא עדיין אנקדוטה...

[Cassano]

ואיפה בדיוק נמצאת התרבות? איפה נמצא החינוך? הבעיה היא שהם היו צריכים להיות הרבה יותר גבוהים, אבל הצבא "אוכל" חלק משמעותי מאוד מהכסף. כן, גם בגלל שהוא כבר לא כזה "צבא קטן וחכם".

 

..

 

תקציב החינוך גדל בעקביות לאורך שנים וזה לא משנה שום כלום. להעלות את התקציב של המערכת זה חסר משמעות כל עוד היא מתנהלת כמו שהיא. זה ממש לא קשור לצה"ל. 17 מיליארד שקלים נוספו לתקציב החינוך, שהוא גדול אגב מתקציב צה"ל, מבחינת משלם המיסים הישראלי.

 

לגבי התרבות, אני לא חושב שמדינה צריכה לממן מוסדות תרבות, ורואים את זה היטב בשנים האחרונות.

[Cassano]

ואיפה בדיוק נמצאת התרבות? איפה נמצא החינוך? הבעיה היא שהם היו צריכים להיות הרבה יותר גבוהים, אבל הצבא "אוכל" חלק משמעותי מאוד מהכסף. כן, גם בגלל שהוא כבר לא כזה "צבא קטן וחכם".

 

..

 

תקציב החינוך גדל בעקביות לאורך שנים וזה לא משנה שום כלום. להעלות את התקציב של המערכת זה חסר משמעות כל עוד היא מתנהלת כמו שהיא. זה ממש לא קשור לצה"ל. 17 מיליארד שקלים נוספו לתקציב החינוך, שהוא גדול אגב מתקציב צה"ל, מבחינת משלם המיסים הישראלי.

 

לגבי התרבות אנחנו חלוקים.