שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[RK]

לפני 16 דקות, Gosser1860 כתב:

טרנספר כנראה שלא. הגירה/בריחה של אוכלוסיה אולי, תלוי באיזה סדר גודל של מלחמה תיפתח כאן. 

 

 

כדי לספח ולוותר על ישובים צריך פרטנר בצד השני, כי אתה לא עושה את זה באיזה שהוא ריק ואף צד ג' (או"ם?) לא יבוא לאכוף החלטות שישראל תחליט עם עצמה. אלא אם אתה בוחר בגבולות שאושרו באו"ם, ואני מניח שלא כי אתה מדבר על גושי התיישבות שהתווספו מאז. 

עוד לפני שאתייחס ל"ושיעשו בשטח שלהם מה שבא להם" בשביל השלב הראשון צריך להגיע להסכמות בין הצדדים, וכרגע, בשני הצדדים אף אחד לא מוכן להניע תהליך כזה. 

 

הצד השני לא עושה רושם שיחתור להגיע להסכמות בעתיד הנראה לעין, לכן היוזמה צריכה להגיע מאיתנו והיא לדעתי כן תצטרך להיות חד צדדית, הלכה למעשה לקבוע עובדות בשטח. זה בעייתי לא רק בשל היעדר פרטנר, אלא גם בשל היעדר אומץ ורצון להסדר קבע של הצד שלנו גם כן. כולם מפחדים מהיום שאחרי, וכולם מפחדים מאחריות. לכן גם המהלכים החד צדדיים שעשינו שהיו מבורכים ברמת העיקרון (היציאה מלבנון והיציאה מעזה) בוצעו באופן מחפיר.

[Gosser1860]

נניח לרגע שיש מנהיגות עם מספיק מנדטים עם רוח גבית להגיע להסדר קבע בצורה של ניתוק מוחלט וקביעת עובדות בשטח וכל זאת ללא פרטנר בצד השני. 

איך אתה מדמיין את ההנהגה בצד השני ביום שאחרי? מה עם מאות אלפי התושבים שם שכלכלתם תלויה בישראל? מה עם הגורמים הפאנטיים/קיצוניים שרק מחכים לתפוס שליטה בכוח (ע"ע עזה)?

 

בלי מנהיגות חזקה בצד השני, לעניות דעתי, כל צעד חד צדדי שלנו יחזור אלינו חזרה בצורה עגומה. כל עוד האוכלוסיות של שני הצדדים לא מוכנות/רוצות להתחיל לבנות אמון אני לא חושב שתיהיה התקדמות גדולה. בנוסף יש כבר כמה דורות שגדלו לתוך המציאות "סטאטוס קוו" הזו, שלא בדיוק מבינים איך המצב הנוכחי בעצם פוגע בשני הצדדים לטווח הארוך.

[farkash7]

לפני 2 דקות, Gosser1860 כתב:

איך אתה מדמיין את ההנהגה בצד השני ביום שאחרי? מה עם מאות אלפי התושבים שם שכלכלתם תלויה בישראל? מה עם הגורמים הפאנטיים/קיצוניים שרק מחכים לתפוס שליטה בכוח (ע"ע עזה)?

נניח שיש לך אפשרות וחמאס נעלם. אתה רוצה לחזור לשלוט על עזה כדי לדאוג שלא יקום חמאס חדש? ברור שלא.

אם ככה מה אכפת לך מהפלסטינאים או מהעבודה שלהם או מהמנהיגים שלהם.

הם לא מעניינים.

[Gosser1860]

לפני 5 דקות, farkash7 כתב:

הם לא מעניינים.

בתיאוריה, אולי. מן הסתם שיש פחד מעוד מדינת טרור שכנה שתקום עקב וואקום מנהיגותי שנובע מאוכלוסיה שאין בכוחה לבחור/להיבחר לשלטון נורמאלי.

ולא, להגיד "אבל אמרנו שאתם מדינה עצמאית, אז אם תפגעו בנו מותר עכשיו להילחם בכם על מלא בחזקת מלא" לא באמת תופס. יש פה איזה פער וכדי לגשר עליו יש צורך בהרבה גורמים שלאו דווקא רוצים את השינוי הזה.

בעיניי פתרון אזורי או במילים אחרות חלוקת האחריות הוא כיוון נכון אבל יותר מהכל שינוי התפיסה של השכנים שלנו שהעתיד שלהם תלוי רק בהם ומעבר מפליטות אל עבר עם עצמאי/הגדרה כלשהי יכולים לתת כיוון אל עבר פתרון ארוך טווח.

[nev]

לפני 3 שעות, RK כתב:

תחכים אותנו, זאת ללא ספק תגובה בעלת תוכן רב וחכמה שופעת. הניסוח המעודן והלא מתנשא, יחד עם התוכן הרב והפירוט המירבי שבפוסט שלך בכלל ממש עוזרים להעביר את הנקודה שרצית להעביר.

 

Give us more, oh wise one.

 

היינו כבר באוסלו ובהתנתקות, שמענו את הסיפורים. שטויות במיץ.

[SlowRide]

לפני 46 דקות, Gosser1860 כתב:

מן הסתם שיש פחד מעוד מדינת טרור שכנה שתקום עקב וואקום מנהיגותי שנובע מאוכלוסיה שאין בכוחה לבחור/להיבחר לשלטון נורמאלי.

מדינת טרור זה בערך מה שכבר יש שם. אז מה זה משנה בעצם? 
מי שבאמת רוצה לחיות ולעבוד בלי לשלוח את הילדים שלו להיות שהידים או שיברח משם או שיתקומם.

לפני 11 שעות, m3x7r3m3 כתב:

זו היתממות לחלוטין, רק בסבב הזה ההתנהגות הייתה שונה לפני הפיגוע בת"א (ולאחר בני ברק) ואחריו.

לא מבין ושואל שוב, איזה מחיר התל אביבים חייבים שתושבי ראשל"צ או בת ים כבר שילמו?

לפני 11 שעות, m3x7r3m3 כתב:

האש הייתה שם לפני, והחמצן הוא הערבים, שאם אין להם בן גביר, אז הם ממציאים.

כל היופי שהם לא צריכים לעבוד קשה ולהמציא בזכותו ושכמותו.

לפני 11 שעות, m3x7r3m3 כתב:

ולכן אתה משום מה, חושב שאם בן גביר לא יהיה, אז יהיה פחות טרור.

בגדול כן, אני חושב שאם תהיה פחות הסתה בשני הצדדים, יהיה פחות טרור. אחרי הכל בנגביר בשבילם זה כמו יוסף אלבאז בשבילנו.

לפני 11 שעות, m3x7r3m3 כתב:

וזה ידידי, נקרא להוריד את הראש ולעשות קולות של שטיח. אתה פשוט עוד לא מבין שאתה נמצא על הסקאלה בדרך לשם.

עכשיו יש סקאלות פתאום? חשבתי שכל דבר אחר חוץ מלדפוק ראש בקיר בכל הכח זה להוריד את הראש ולעשות קולות של שטיח. 

לפני 11 שעות, m3x7r3m3 כתב:

לא, אם כבר אז בוא נהרוג את השקר הזה.

בזה חידשת לי. באמת דבר בזוי וצריך לעצור את זה.

לפני 11 שעות, m3x7r3m3 כתב:

מה הקשר בין מספר 2 לריבונות? אתה לא מחרבן בעבודה? אז אתה הריבון בעבודה?

נתאר את זה בצורה יותר ברורה שתבין, הוא שתה 2 ליטר צבע מאכל כחול לפני, וחירבן על הכיפה בצורת מגן דוד.

לפני 11 שעות, m3x7r3m3 כתב:

לצעוק שאתה בעל הבית זה הרבה יותר ריבונות משתי הדוגמאות הללו

איך לחרבן עליהם = לתקוע אצבע בעין עוזר לנו במשהו נגד טרור, או איך זה ריבונות, רק אתה יודע. 

לפני 11 שעות, m3x7r3m3 כתב:

אם לח"כ יהודי שעולה להר הבית, או הנפת דגל ישראל בעיר העתיקה (חס וחלילה בהר הבית), אתה קורא פרובוקציה שמעודדת את הטרוריסטים לבצע פעולות טרור, אז איך תצדיק זריקת משפחה של מחבל לסוריה?!

יהודי שעולה להתפלל בהר הבית זו לא פרובוקציה וזה קורה כל יום. לעלות לשם ולהתראיין ולצעוק בתקשורת שאתה בעל הבית, זה כן. 
לזרוק משפחה של מחבל לסוריה זו ענישה מרתיעה ו(אני מקווה) אפקטיבית נגד מעשי טרור. ללכת להר הבית ולצעוק בתקשורת שאתה בעל הבית זה לא. 
חוץ מזה, איזו מדינה מערבית הלכה ראש בקיר עם ארגון טרור דתי וכתוצאה מכך הוא הובס?

לפני 8 שעות, avargel כתב:

רוצה לנחש איזה ילד יחזור בשלום מהניסוי?

בדרך כלל הצועקים והמקשקשים האלה הם הכי פחדנים ומסכנים ולא מסוגלים לעשות בידיים שלהם את ה"עבודה השחורה", הם צריכים איזה אידיוט שימושי שיקשיב להם וידפק במקומם אז לדעתי שני הילדים יצאו משם בחיים.

לפני 9 שעות, m3x7r3m3 כתב:

תראה איזה שטח עצום, והכי טוב, שגם ככה כבר יש להם 80%-90% מהאזרחים שמגדירים את עצמם פלשתינאים.

הם אומרים עלינו אותו הדבר, תעלו לאוניות ותחזרו לארצות המוצא שלכם.

לפני 11 שעות, m3x7r3m3 כתב:

הוא מתייחס בהערצה דיי גדולה לפעולות של הרב כהנא בנושא העלאת יהודי בריה"מ.

שוב, זה הכל תלוי מה אתה מגדיר "יהודי". לא הייתי רוצה להיות יהודי נרדף בברית המועצות שמבקש לעלות לישראל ואומרים לו שאחרי בירור יהדות מעמיק  שהוא לא מספיק יהודי.

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2022 על ידי SlowRide

[RK]

לפני 57 דקות, nev כתב:

 

היינו כבר באוסלו ובהתנתקות, שמענו את הסיפורים. שטויות במיץ.

 

אתה חוזר על מנטרות ומתעלם ממה שאני כתבתי. אוסלו וההתנתקות בוצעו באופן שאינו הולם בדיוק בגלל היעדר תגובה הולמת להפרות לאחר המעשה. זה האלמנט החסר במשוואה ולזה בדיוק לא היה אומץ לאף ממשלה עד עתה. מחכה לראשונה שיהיה לה.

 

אבל היי, כתבת "שטויות במיץ", אז זה בוודאי מוסיף לרצינות דבריך.

לפני שעה, Gosser1860 כתב:

נניח לרגע שיש מנהיגות עם מספיק מנדטים עם רוח גבית להגיע להסדר קבע בצורה של ניתוק מוחלט וקביעת עובדות בשטח וכל זאת ללא פרטנר בצד השני. 

איך אתה מדמיין את ההנהגה בצד השני ביום שאחרי? מה עם מאות אלפי התושבים שם שכלכלתם תלויה בישראל? מה עם הגורמים הפאנטיים/קיצוניים שרק מחכים לתפוס שליטה בכוח (ע"ע עזה)?

 

בלי מנהיגות חזקה בצד השני, לעניות דעתי, כל צעד חד צדדי שלנו יחזור אלינו חזרה בצורה עגומה. כל עוד האוכלוסיות של שני הצדדים לא מוכנות/רוצות להתחיל לבנות אמון אני לא חושב שתיהיה התקדמות גדולה. בנוסף יש כבר כמה דורות שגדלו לתוך המציאות "סטאטוס קוו" הזו, שלא בדיוק מבינים איך המצב הנוכחי בעצם פוגע בשני הצדדים לטווח הארוך.

 

הצד השני לא מעניין. תן להם התראה של זמן מספק להתארגנות על תשתיות חלופיות ולעבודה. זה לא מהיום למחר, זה כמה חודשים/שנים, אבל הגיע הזמן להתנתק גם מזה, גם ככה הם חייבים כסף שלעולם לא ישלמו. איך יחיו, מה יעשו, איפה יעבדו, יהפוך להיות עניינם בלבד.

[יובל .מ.]

לפני שעה, RK כתב:

 

הצד השני לא מעניין. תן להם התראה של זמן מספק להתארגנות על תשתיות חלופיות ולעבודה. זה לא מהיום למחר, זה כמה חודשים/שנים, אבל הגיע הזמן להתנתק גם מזה, גם ככה הם חייבים כסף שלעולם לא ישלמו. איך יחיו, מה יעשו, איפה יעבדו, יהפוך להיות עניינם בלבד.

בוא נניח התנתקת מהם אחרי שנה של הכנות, הכל טוב ויפה.

פתאום ירי רקטי ו2 מטוסים בנתבג נפגעו (נקל עליך, נפגעו על הקרקע ריקים).

מה אז? 

 

במילים אחרות, נתת להם מה שרצו, איפה אתה מסמן קו אדום שממנו אתה אומר שאתה לא זז ואם צריך יוצא למלחמת קיום.

[nev]

לפני 5 שעות, RK כתב:

 

אתה חוזר על מנטרות ומתעלם ממה שאני כתבתי. אוסלו וההתנתקות בוצעו באופן שאינו הולם בדיוק בגלל היעדר תגובה הולמת להפרות לאחר המעשה. זה האלמנט החסר במשוואה ולזה בדיוק לא היה אומץ לאף ממשלה עד עתה. מחכה לראשונה שיהיה לה.

 

אבל היי, כתבת "שטויות במיץ", אז זה בוודאי מוסיף לרצינות דבריך.

 

.

 

אני חוזר על מנטרות? אתה חוזר כמעט מילה במילה על הלוקשים שמכרו לנו. כרגע התוצאה היא טילים בתל אביב, לא רוצה לחשוב מה התוצאה של עוד כניעה תהיה. 

 

[farkash7]

הבעיה שלכם היא מה שאתם תופסים ככניעה. מבחינתכם ההתנתקות הייתה כניעה, לא זה שנתתם להם להתעצם ולירות טילים.

כלומר אתם רוצים לחזור למצב שאתם שולטים על עזה?

 

רגע עזוב את עזה מה עם לבנון? רוצים לחזור לשלוט גם שם?

 

ההבדל בין התנתקות מהם באיוש למצב עכשיו הוא לא עצום. ההבדל העיקרי הוא מעצם ההכרזה וסימון גבול. מספחים מה שניתן ומשאירים אותם עפ השאר.

יש אנשים שלא מוכנים לזה, כל מני משיחיים שמדברים על העידר בטחון וטרנספר לירדן.

 

הם רק לא מבינים שזה לא יקרה ושמדינה פלסטינאית בירדן עם גבול יבשתי עם עיראק-איראן מסוכנת פי כמה.

 

מה יהיה קו אדום מבחינתי? כל אירוע פחעי שיכוון לפה.

זה נכון גם לעזה אגב, מבחינתי אפשר להגיב בירי ארטילרי על עזה בעקבות כל שיגור מעזה.

[RK]

לפני 4 שעות, יובל .מ. כתב:

בוא נניח התנתקת מהם אחרי שנה של הכנות, הכל טוב ויפה.

פתאום ירי רקטי ו2 מטוסים בנתבג נפגעו (נקל עליך, נפגעו על הקרקע ריקים).

מה אז? 

 

במילים אחרות, נתת להם מה שרצו, איפה אתה מסמן קו אדום שממנו אתה אומר שאתה לא זז ואם צריך יוצא למלחמת קיום.

 

איפה אני מסמן קו אדום? בכל הפרה קלה באשר היא. יצא פח"ע? תגובה מאסיבית. לא הפצצת שטחים ריקים, הפצצת מפקדות בפועל. שיגור? כנ"ל. ירי? כנ"ל. כל הפרה, תגובה. וכמו שפרקש כתב, זה תקף גם לעזה. כל פיפס, תציב ממול סוללה ורק תקפיד להסיע לה תחמושת. רק כך.

 

ובניגוד למה שאתה ממשיך לדבוק בו, אני לא נותן להם מה שהם רוצים. אני נותן להם מה שאני רוצה. הם רוצים שנשחה בים, אני פחות זורם על הקונספט. אני רוצה גבול קשיח איתם שיאפשר לי תגובות הולמות להפרות מבלי שאני אחראי להם לפי חוק בינלאומי. אני לא רוצה לממן להם תשתיות (ולדרוש תשלום בכאילו, שאף פעם לא אקבל), לא רוצה להיות אחראי למעברי הסחורות שלהם, לא רוצה להעסיק עובדים שלהם, לא רוצה איתם כלום. לעזאזל, שאר מדינות ערב, בשר מבשרם, סולדות מהם, למה אני צריך אותם?

[David32]

לפני כשעה, RK כתב:

לא רוצה להיות אחראי למעברי הסחורות שלהם

אז מורידים את המצור על עזה ולא שמים אחד על איוש.

 

לפני כשעה, RK כתב:

לא רוצה להעסיק עובדים שלהם

דווקא פה נראה שאתה לא כזה צודק. כאילו *אתה* אולי לא רוצה, אבל ענף הבניה?

[SlowRide]

לא צריכה להיות מניעה להעסיק עובדים משם, לפי מה ששמעתי שגם בדרום קוריאה מעסיקים אנשים מהצפון. 

ואם המגבלות הבטחוניות יותר מדי מסובכות אז שילכו לעזאזל, יש מספיק סינים בעולם שירצו לבוא לעבוד פה בבניין.

עריכה אחרונה ב-21 לאפריל, 2022 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

לפני 3 שעות, farkash7 כתב:

יש אנשים שלא מוכנים לזה, כל מני משיחיים שמדברים על העידר בטחון וטרנספר לירדן.

 

יאפ.

הסיבה היחידה להקמת ישובים ביו"ש ובעזה אי פעם היא דתית. וזה מתועד עוד מימי שמעון פרס שנזכרתם בו כאן לאחרונה.

הם לא מנעו נסיגה מעזה. הם לא מנעו אינטיפדה שניה ויציאה של מחבלים מתאבים לכאן. 

גם מי שלא חושב שריך או אפשר לעשות היום התנתקות כלשהי מיו"ש צריך להבין שיש פער בין נוכחות צבאית שם, לבין בניה של עוד ועוד מאחזים שם.

[Pika007]

לפני 49 דקות, SlowRide כתב:

לא צריכה להיות מניעה להעסיק עובדים משם, לפי מה ששמעתי שגם בדרום קוריאה מעסיקים אנשים מהצפון. 

ואם המגבלות הבטחוניות יותר מדי מסובכות אז שילכו לעזאזל, יש מספיק סינים בעולם שירצו לבוא לעבוד פה בבניין.

 

1- צפון קוריאה יורה למוות במי שמנסה לברוח לדרום, אז איך בדיוק? אלו שכן בורחים מתקבלים בדרום קוריאה באהדה, אבל ממש לא מדובר בכמויות או אפילו מספרים משמעותיים....

2- ראית את המצב של הבניינים בסין שנבנו סה"כ לפני 10-12 שנה? להעסיק פועלים סינים זה כנראה בסדר, אבל הפיקוח יצטרך להיות דרג א'.