שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[pooh-bear]

איך בדיוק אתה "נאבק"? יש לך עשרה ילדים? הבעיה היא, כפי שאתה יודע היטב, הריבוי הטבעי. אתה יכול להישאר בירושלים עד מחר, אבל עוד עשרים - שלושים שנה פשוט יהיה רוב חרדי מוחלט בירושלים, בלי שום קשר לאיפה אתה תהיה.

 

אז או שתגביל ילודה, או שתבין שזה מאבק אבוד.

 

וכן, גם ברמת המדינה, לא רק ברמת העיר, אלא אם יקרה פה איזה נס. אבל לזה יקח עוד קצת זמן.

 

איך אמר פעם יהודי חכם אחד: "first we take Manhattan, than we take Berlin"

 

וד"א: סיסקו (NDS) בייחוד מפטרת בשנים האחרונות, לא מגייסת.

[netco]

כמעט ולא קיבל לייקים. רק אני עשיתי Share.

עכשיו, יכול להיות שהטקסט ארוך מדי, יכול להיות שלאנשים לא אכפת, יכול להיות שהם מיצו את כמות הלייקים היומית על .

 

ואולי פשוט כל מי שמעט מכיר את ההלכה בעולם המודרני, את ההלכה כמו שהיא מיושמת היום, ובכלל את אורח החיים הדתי, מבין שזה פשוט חרטוט אחד גדול במחילה.

 

אמת.

 

לציבור החילוני נורא קל להתייחס לדתיים הלאומיים כאילו הם דת שונה לחלוטין מהחרדים וזה פשוט לא נכון. מערכת החוקים והאמונות של שניהם דומה מאוד, ובאופן כללי הם קרובים יותר לחרדים מאשר לחילונים.

 

פשוט בגלל שהם עובדים ומשרתים הם "דתיים מחמד" של החילוניים. אבל המחלוקות של הציבור החילוני עם הדתי (החרדי והדתי-לאומי) הן הרבה יותר מהותיות מאשר השתלבות בשוק העבודה ובשירות הצבאי.

 

ואני גם רק רוצה לציין שמדינת הלכה זו לא רק השאיפה של החרדים, אלא גם של הדתיים הלאומיים. השיטות פשוט שונות.

 

כן כל הדתיים והחרדים רוצים מדינת הלכה, מעוניינים להחזיר מלקות וסקילה ברחובות העיר,

רוצים לסגור את האינטרנט בשבת לזרוק אבנים על כל מי שנוסע בשבת, ובכללי להפוך לאיראן/ערב הסעודית/יו ניים איט.

 

לא יודע, משהו אומר לי שאתם לא בדיוק שוחים בעולם ההלכה, השו"ת, ולא בדיוק מדקלמים ספרים ותשובות שדנים בהלכה בעידן המודרני ולעתיד לבוא,

ועדיין זה מדהים איך גם כותבים רציניים כמוכם מתבטאים בכזו נחרצות, ואומרים כאלו שטויות חסרות ביסוס בלי למצמץ, רק כי הם אתאיסטים מוחלטים.

(וציטוטים מהגמרא/תנ"ך/ספר כזה או אחר, למעשה רק מוכיחים את זה).

 

יש לי תחושה מזה זמן שמדינת ישראל היא היחידה בעולם (המערבי לפחות) שהאתאיסטים בה לוקים בקנאות דתית לא פחותה מאלו שכן מאמינים בדת (כזו או אחרת). ההיסטריה חסרת הביסוס שלכם מהתחרדות ודתיים בישראל רק מעמיקה אצלי את התחושה הזו.

עריכה אחרונה ב-24 למאי, 2017 על ידי netco

[Pika007]

לא צריך לשחות בעולם ההלכה או לדקלם ספרים. צריך להיות ער למציאות, מחובר למגמות שרואים ברשת ובשטח (כן, גם החרד"לים והדת"לים שם. לא כולם, אבל בכמויות יפות), ולדעת לקרוא טיפה בין השורות.

אין לזה קשר לאתאיזם. לאף אחד פה אין שאיפה "לגמול" את החרדים מדתם. יש פה שאיפה לשמור על אורח החיים שלנו, על המשכורת שלנו שלא תלך למקומות שלא ראוי שתלך אליהם, על פרטיות חיינו, וחתירה שהמדינה תהיה תואמת יותר לערכי העולם המודרני מאשר תקופת הברזל.

[pooh-bear]

לא, כאילו, זה היה ברצינות מה שכתבת?

 

אז בוא תסביר לנו למה ערכים דמוקרטיים וליברלייים כמו זכויות הפרט למשל או שלטון החוק (ולא רק הכרעת הרוב) משמשים נר לרגלם של החרדים, שאפילו לא מוכנים חס וחלילה רחמנא ליצלן לשבת ליד אישה באוטובוס, וחלקם גם מייעדים מדרכות נפרדות לנשים וגברים.

או לא מוכנים בכלל ללמד את ילדיהם לימודי חול, ובבקשה תמנע מאיתנו את החירטוט הרגיל על איך לימודי יהדות הופכים אותך למכונת למידה משוכללת. אני מכיר אישית מאוד מקרוב כמה יוצאים בשאלה, ולמרות שחלקם בוגרי תואר אקדמי היו להם קשיים לא מעטים בדרך לשם, ויש תחומים שהם אף פעם לא יצטיינו בהם (כמו אנגלית, למשל).

 

אני נוטה להסכים מצד שני שדתיים לאומיים, או איך שלא תרצה לקרוא לדתיים שאינם חרדים הם קבוצה מאוד מגוונת, שמצד אחד משתייכים אליה חרד"לים משיחיים ומצד שני כל מיני דתיים לייט שנמצאים שם יותר בגלל המסורת והמשפחה ופחות מתוך איזו אמונה עצומה. אבל הקבוצה הזו פחות מעניינת בקונטקסט הזה כי הריבוי הטבעי שלה כנראה לא מאיים על אף אחד.

 

ושוב, אני לא חושב שהבעיה היא באנשים עצמם. הם יכולים להיות אנשים מצויינים, שמעוניינים לתרום לקהילה. לא כולם מפלצות שונאות אדם. אבל המנהיגות החרדית, וההקצנה המתמשכת בחברה החרדית מובילות אותנו לאסון.

 

ולא ממש הבנתי איך זה קשור לבקיאות בהלכה, בגמרא או בשו"ת. למה צריך לעניין אותי מה הצידוק ההלכתי לתקיפת חיילים ברחוב?

[malcishua]

איך בדיוק אתה "נאבק"? יש לך עשרה ילדים? הבעיה היא, כפי שאתה יודע היטב, הריבוי הטבעי. אתה יכול להישאר בירושלים עד מחר, אבל עוד עשרים - שלושים שנה פשוט יהיה רוב חרדי מוחלט בירושלים, בלי שום קשר לאיפה אתה תהיה.

 

אז או שתגביל ילודה, או שתבין שזה מאבק אבוד.

 

וכן, גם ברמת המדינה, לא רק ברמת העיר, אלא אם יקרה פה איזה נס. אבל לזה יקח עוד קצת זמן.

 

איך אמר פעם יהודי חכם אחד: "first we take Manhattan, than we take Berlin"

תראה, גם ראשי הציבור החרדי מודעים לכך שהמצב שתארת - רוב חרדי - הוא לא פיזיבילי. זה היה אלי ישי לדעתי שאמר שאי אפשר להגיע לרוב חרי בבית שמש כי מישהו צריך לעבוד ולשלם מיסים (חצוף הבחור).

 

אני לא יודע מה יהיה בעוד 20-30 שנה. יש תיאוריות שאומרות שריכוז החרדים באוכלוסיה יגיע לסטטוס קוו שבו שאר האוכלוסיה יכולה עדיין לתמוך בו, וייעצר שם. יש כאלה שמאמינים בכך שהמדינה תעודד חרדים לצאת לשוק העבודה וזה יגרום לחלקים גדולים באוכלוסיה שלהם ״להתערבב״ באוכלוסיה החילונית ולסגל לעצמם הרבה מהמנהגים שלה, ביניהם ילודה נמוכה יותר. זה ד״א תהליך שעברה האוכלוסיה של ערביי ישראל.

 

אני פשוט לא מתחבר לגישה הזו של ״בכל מקרה עוד X שנים נפסיד, אז למה בכלל לנסות״. עוד לא קרה לי שהתחרטתי על כך שבחרתי להאבק על משהו ולא לוותר, אבל על ההיפך קרה גם קרה.

 

וד"א: סיסקו (NDS) בייחוד מפטרת בשנים האחרונות, לא מגייסת.

סיסקו בירושלים (לא יודע מה קורה במקומות אחרים) הולכת לכיוון מאוד מאוד ספציפי, שקושר לסיבה בעטייה רכשה את NDS. היא מפטרת לאט לאט את כל מי שלא קשור לכיוון הזה, ומשמרת ואף מגייסת (מניסיון) כוח אדם שכן קשור.

[pooh-bear]

תראה, גם ראשי הציבור החרדי מודעים לכך שהמצב שתארת - רוב חרדי - הוא לא פיזיבילי. זה היה אלי ישי לדעתי שאמר שאי אפשר להגיע לרוב חרי בבית שמש כי מישהו צריך לעבוד ולשלם מיסים (חצוף הבחור).

 

אני לא יודע מה יהיה בעוד 20-30 שנה. יש תיאוריות שאומרות שריכוז החרדים באוכלוסיה יגיע לסטטוס קוו שבו שאר האוכלוסיה יכולה עדיין לתמוך בו, וייעצר שם. יש כאלה שמאמינים בכך שהמדינה תעודד חרדים לצאת לשוק העבודה וזה יגרום לחלקים גדולים באוכלוסיה שלהם ״להתערבב״ באוכלוסיה החילונית ולסגל לעצמם הרבה מהמנהגים שלה, ביניהם ילודה נמוכה יותר. זה ד״א תהליך שעברה האוכלוסיה של ערביי ישראל.

אף אחד לא יודע מה יהיה, אבל לא בטוח בכלל שהמצב ישאר תחת שליטה, ושהמנהיגות החרדית מסוגלת לשלוט בילודה בכזו קלות.

 

רבים וטובים לפניהם הקימו אימפריות ומוטטו אותן בגלל החלטות מטופשות. לך תדע מי מבין ומי לא, והאם האוכלוסיה החילונית ה"רווחית" יותר בכלל תרצה להישאר פה עוד 20-30 שנה.

 

גם אם האוכלוסיה החרדית תיפתח יותר לעולם ותצא יותר לעבוד, לא בטוח שאתה ואני נרצה לחיות במדינה כזו.

 

ולגבי ערביי ישראל - להבנתי הצנועה הילודה הגבוהה אצלם נבעה בעיקר מסיבות מסורתיות, לא אידאולוגיות. זה מקרה די שונה.

[oryo]

כל הדתיים והחרדים רוצים מדינת הלכה, מעוניינים להחזיר מלקות וסקילה ברחובות העיר,

רוצים לסגור את האינטרנט בשבת לזרוק אבנים על כל מי שנוסע בשבת, ובכללי להפוך לאיראן/ערב הסעודית/יו ניים איט.

 

דתיים? לא חושב

חרדים? ובכן, אם שופטים לא לפי פרשנויות אלא לפי מעשים - כן, הנציגים שלהם מחזיקים בדעות שקרובות יותר למדינות שהזכרת בכל הנוגע לשידוך בין הלכה ומדינה.

 

זה שתקרא לכל מי שלא מסכים איתך 'דובר שטויות' לא הולך להפריך את התזה הזו, ובטח לא לשנות את המעשים שלהם. נציגי החרדים נלחמים קשה בשביל לשמר את הציבור שלהם במצב מסוים, והם אפקטיביים בטירוף. הלוואי עלי פוליטיקאים כאלו ב'צד שלי'. מפרגן להם לגמרי על הסקילז והדבקות במטרה, פחות מפרגן על הנזק שהם עושים לראייתי הן לציבור שלהם והן לכל השאר.

 

בכ"א אני לא מבין על מה אתה מתרעם נטקו, כפרה, you're on the winning team!

[netco]

לא, כאילו, זה היה ברצינות מה שכתבת?

 

אז בוא תסביר לנו למה ערכים דמוקרטיים וליברלייים כמו זכויות הפרט למשל או שלטון החוק (ולא רק הכרעת הרוב) משמשים נר לרגלם של החרדים, שאפילו לא מוכנים חס וחלילה רחמנא ליצלן לשבת ליד אישה באוטובוס, וחלקם גם מייעדים מדרכות נפרדות לנשים וגברים.

 

פלגים מסויימים עושים את זה, אבל הם מיעוט די גדול בקבוצה המאוד רחבה שנקראת "חרדים".

עצם זה שאתה עושה אבחנה בין הדת"ל לחרדים, וחושב שרק הדת"ל מגוונים בדעותיהם, אני חושש אתה פשוט לא מכיר את החברה החרדית ואת התהליכים העמוקים שהיא עוברת מחד, ואת מגוון הדעות והשיטות בתוכם, אלו שלא מוחצנות ע"י גורמים שמחפשים תשומת לב (הן חרדים והן לא).

 

או לא מוכנים בכלל ללמד את ילדיהם לימודי חול, ובבקשה תמנע מאיתנו את החירטוט הרגיל על איך לימודי יהדות הופכים אותך למכונת למידה משוכללת. אני מכיר אישית מאוד מקרוב כמה יוצאים בשאלה, ולמרות שחלקם בוגרי תואר אקדמי היו להם קשיים לא מעטים בדרך לשם, ויש תחומים שהם אף פעם לא יצטיינו בהם (כמו אנגלית, למשל)

.

 

כן החרדים לא לומדים ליבה, ולימוד תורה על גווניו מחדד את היכולות הלימודיות לעתים ואת המחשבה, אבל הוא לחלוטין לא תחליף ליסודות בסיסיים במקצועות ליבה.

אבל אתם לא רואים את השינוי העצום שהחברה החרדית עוברת בשנים האחרונות, וגם זה יחלחל כי המציאות חזקה יותר. והם ילמדו איך לשלב את הדברים בצורה שתתאים להם.

 

 

 

ושוב, אני לא חושב שהבעיה היא באנשים עצמם. הם יכולים להיות אנשים מצויינים, שמעוניינים לתרום לקהילה. לא כולם מפלצות שונאות אדם. אבל המנהיגות החרדית, וההקצנה המתמשכת בחברה החרדית מובילות אותנו לאסון.

 

ולא ממש הבנתי איך זה קשור לבקיאות בהלכה, בגמרא או בשו"ת. למה צריך לעניין אותי מה הצידוק ההלכתי לתקיפת חיילים ברחוב?

 

1. הדוגמה שהבאת בסיפא מראה על הראייה השטחית בהקשר הזה, כאילו חבורת טיפשים שתוקפת חיילים היא זו שמעידה על ההקצנה החרדית (שכאמור לא הבאת שום הוכחה אמפירית לגביה).

אגב זה יותר משעשע כי מה אתה חושב הוליד את התקיפות הסדרתיות הללו, אם לא גידול משמעותי במתגייסים בקרב החרדים? אבל היי למה להסתכל על הצד החיובי של הדברים.

 

2. הבקיאות בהלכה נאמרה בדיוק לגבי המונח "מדינת הלכה" שאתם כה משוכנעים שהוא משאת נפשם של הדתיים והחרדים, אבל זה פשוט חסר ביסוס לחלוטין. אבל היי אפשר לצעוק מושג קליט שמלחיץ נורא חילוניים מאיזו קטסטרופה גוג ומגוגית שתקרה כאן אז למה לא?

(בגלל שזה שרשור פוליטי-קצת מזכיר את הגרעין האיראני של נתניהו שתוקפים אותו חדשות לבקרים עליו (בצדק)).

 

3. לגבי ערכים ליברליים, כמו שאמרתי בעבר בשרשור הזה חופש הדת הוא גם ערך ליברלי.

אם תרדו קצת מהניסיון לחנך את החרדים בכח ל"ערכים" ליברליים, בטח כאלו שהיישום שלהם לא רלוונטי אליכם למעט העיקרון (כן, אם יש ארבעה רחובות באיזור חרדי בבית שמש שהמדרכות נפרדות זה לא רלוונטי אליכם), יש סיכוי שהם ירגישו שהם יכולים לצאת עוד יותר, מהר יותר, מההסתגרות שלהם ולהשתלב בחברה הישראלית טוב יותר. כל לחץ בכיוון אחד ייצור לחץ בכיוון אחר בד"כ.

 

4. יש לי ביקורת עצומה על החרדים מפה ועד לטיזנבי, אבל היא עניינית ועקרונית ומתבססת על אותם עקרונות. מה שאתם עושים זה פשוט חסר ביסוס לחלוטין, ובבחינת לך תוכיח שאין לך אחות.

 

דתיים? לא חושב

חרדים? ובכן, אם שופטים לא לפי פרשנויות אלא לפי מעשים - כן, הנציגים שלהם מחזיקים בדעות שקרובות יותר למדינות שהזכרת בכל הנוגע לשידוך בין הלכה ומדינה.

 

לחשוב שהנציגים הפוליטיים שלהם, שהם למעשה שדרוג של ראשי הקהילה וועד הקהילה כמו שהיה לפני 100-200 שנה, הם אלו שמתווים את הדרך בעניין, במחילה מעידה יותר מהכל על חוסר ההיכרות עם הציבור הזה (וגם עם הציבור הדתי).

מה עוד שאני חושב שאתה באמת לא מודע להבדל המהותי והעצום בין מה שאתה חושב שהוא מדינת הלכה, לבין המציאות ההלכתית היום, גם לפי החרדים.

ואדרבא תוכיח לי שאני טועה בצורה מבוססת.

 

 

זה שתקרא לכל מי שלא מסכים איתך 'דובר שטויות' לא הולך להפריך את התזה הזו, ובטח לא לשנות את המעשים שלהם.

 

קראתי דובר שטויות למי שחושב שיש לדתיים/חרדים אג'נדה למדינת הלכה, ולמי שחושב שזה בכלל דומה למה שקורה במדינות האיסלאמיות.

נטל ההוכחה במחילה הוא לא עלי, אלא על מי שטוען שזה אכן כך.

 

 

עוד טעות שאתה חושב שיש כאן איזה צד מנצח, וכאילו אנחנו במלחמה כלשהי.

מה עוד שחרדי לא ישמע אותך, יתחלחל מעצם זה ששמת אותי ואותו באותו צד (כאמור המון ביקורת ומחלוקת הדדית).

עריכה אחרונה ב-24 למאי, 2017 על ידי netco

[vadim6385]

יש כאלה שמאמינים בכך שהמדינה תעודד חרדים לצאת לשוק העבודה וזה יגרום לחלקים גדולים באוכלוסיה שלהם ״להתערבב״ באוכלוסיה החילונית ולסגל לעצמם הרבה מהמנהגים שלה

קורה כבר עכשיו.

 

יצא לי להתקל בהרבה חרדים, שהבינו שמשכנתא לא תשלם את עצמה, וגמרא אפשר לקרוא גם אחרי העבודה.

[חן ג.]

ואולי פשוט כל מי שמעט מכיר את ההלכה בעולם המודרני, את ההלכה כמו שהיא מיושמת היום, ובכלל את אורח החיים הדתי, מבין שזה פשוט חרטוט אחד גדול במחילה.

 

כן כל הדתיים והחרדים רוצים מדינת הלכה, מעוניינים להחזיר מלקות וסקילה ברחובות העיר,

רוצים לסגור את האינטרנט בשבת לזרוק אבנים על כל מי שנוסע בשבת, ובכללי להפוך לאיראן/ערב הסעודית/יו ניים איט.

 

האמת, אתה צודק. דברים כמו מדינת הלכה, ארץ ישראל השלמה, עונש מוות וכדומה הם, עבור רוב הדתיים (לאומיים וחרדים) חזון אוטופי, לא משהו בר מימוש בעתיד הנראה לעין.

 

עדיין, יש לציבור החילוני מחלוקות מרחיקות לכת עם הציבור הדתי. אין להכחיש את זה.

 

לא יודע, משהו אומר לי שאתם לא בדיוק שוחים בעולם ההלכה[...]ועדיין זה מדהים איך גם כותבים רציניים כמוכם מתבטאים בכזו נחרצות, ואומרים כאלו שטויות חסרות ביסוס בלי למצמץ, רק כי הם אתאיסטים מוחלטים.

 

אתה תתפלא. ואגב, אני לא אתאיסט.

 

מה גם שאני חוקר את ההסטוריה של אחת הדתות המונותאיסטיות.

[sronis]

ואולי פשוט כל מי שמעט מכיר את ההלכה בעולם המודרני, את ההלכה כמו שהיא מיושמת היום, ובכלל את אורח החיים הדתי, מבין שזה פשוט חרטוט אחד גדול במחילה.

 

כן כל הדתיים והחרדים רוצים מדינת הלכה, מעוניינים להחזיר מלקות וסקילה ברחובות העיר,

רוצים לסגור את האינטרנט בשבת לזרוק אבנים על כל מי שנוסע בשבת, ובכללי להפוך לאיראן/ערב הסעודית/יו ניים איט.

 

לא יודע, משהו אומר לי שאתם לא בדיוק שוחים בעולם ההלכה, השו"ת, ולא בדיוק מדקלמים ספרים ותשובות שדנים בהלכה בעידן המודרני ולעתיד לבוא,

ועדיין זה מדהים איך גם כותבים רציניים כמוכם מתבטאים בכזו נחרצות, ואומרים כאלו שטויות חסרות ביסוס בלי למצמץ, רק כי הם אתאיסטים מוחלטים.

(וציטוטים מהגמרא/תנ"ך/ספר כזה או אחר, למעשה רק מוכיחים את זה).

 

יש לי תחושה מזה זמן שמדינת ישראל היא היחידה בעולם (המערבי לפחות) שהאתאיסטים בה לוקים בקנאות דתית לא פחותה מאלו שכן מאמינים בדת (כזו או אחרת). ההיסטריה חסרת הביסוס שלכם מהתחרדות ודתיים בישראל רק מעמיקה אצלי את התחושה הזו.

 

נטקו, בפייסבוק שלי ושל אח שלי, ובכלל בקרב המכרים שלי, יש מעט מאוד דתיים ואני רוצה לומר אפס חרדים. אז ברור שהם לא מכירים את ההלכה או את אורח החיים הדתי, ולכן יש להם רק את המספרים הללו להסתמך עליהם, והם עדיין שותקים. וזה בסדר, גם אני מקמץ בלייקים. אני פשוט תוהה כמה אנשים מסתכלים על זה ונחרדים.

יש לי חבר טוב שבעוונותיו הוא גם הומו. הוא ראה את זה ואמר לי שזה מפחיד אותו. אם עכשיו הוא מרגיש שחלק משמעותי מהאוכלוסיה לא מקבל אותו, איזה דברים מצפים לו כשיותר מחצי ממשלה היא דתית?

 

הבעיה היא לא אם החרדים רוצים מדינת הלכה. הבעיה היא שאם כרגע הכוח הרב מאוד שלהם בממשלה מאפשר להם לקבל הרבה ולתת מעט, המגמה הזאת רק תמשיך. אם עכשיו הציבור החילוני צריך להתמודד עם אפליה כגון הרבנות, תח"צ בשבת וכדומה - מה יהיה בעוד עשור או שניים? ויותר מזה - כמה עסקים יוכלו להרשות לעצמם להשאר פתוחים כשחרדים ודתיים מחרימים אותם בגלל שהם פתוחים בשבת?

 

ההיסטריה שלנו לגמרי לא חסרת ביסוס. מספיק להסתכל על מדינות אולטרה דתיות מסביבנו ולהבין איך אנחנו יכולים להראות עוד 30 שנה. בלי זכויות אדם, עם אפליה קשה, בלי השכלה ועם הרבה קיצוניות.

 

אבל הבעיה הרבה יותר גדולה מזה - לא נגיע בכלל לעוד 30 שנה אם נמשיך ככה, כי לא נוכל להחזיק את עצמנו יותר והאויבים שלנו יכלו אותנו.

 

הדרך היחידה לצאת מהמצב הזה היא מודרניזציה למגזר החרדי. השכלה. שוויון זכויות. גברים שלא לומדים כל חייהם ונשים שלא יולדות עשירייה אחד אחרי השני.

 

לפני כמה שנים עבדתי בחברת הייטק לצד בחורה חרדית מאוד נחמדה שהייתה מפתחת פרונט אנד, אחרי שלמדה מחשבים באיזו מכללה. היא הייתה צעירה, בת 22 אני חושב, אבל חיפשה נואשות אחר חתן שירביע אותה כמה שיותר מהר. הדרישות שלה היו פשוטות - הוא חייב להיות גדול בתורה וללמוד כל היום. קח מזה מה שאתה רוצה. אני יודע מה אני לקחתי.

[pooh-bear]

netco, במציאות של היום, כאשר החרדים רחוקים מאוד מלהיות רוב במדינה, יש שכונות שלמות שהכבישים בהן סגורים בשבת, אוטובוסים "מהדרין" שבהם נשים וגברים לא יושבים ביחד, ואפילו מדרכות נפרדות. לאחרונה היה איזה חרדי שעיכב טיסה שלמה כי הוא לא היה מוכן שיקרינו סרטים, תועבה וכאלו. במקום לתפוס אותו ולזרוק אותו לעזאזל מטוס שלם ישב וחיכה שעה שלמה עד שהבחור נרגע. בוא תסביר לנו בבקשה למה במדינת ההלכה שאתה מדבר עליה הדברים האלו לא יקרו, כי גם זה כבר מפחיד אותי. ד"א, זריקת אבנים על רכבים בשבת היתה בירושלים עוד בשנות ה-80, אם לא לפני. איכשהוא, לא נראה לי שבמדינת הלכה "רוח שטות" כזו תטופל בחומרה.

 

לגבי חופש דת, אתה טועה בגדול. יש פה חופש דת, בוודאי ליהודים. אף אחד לא מונע ממך להתפלל, לאכול כשר, לשמור שבת או להתלבש כרצונך. גם אם אתה דתי או חרדי באזור חילוני. אפעס, אם אתה חילוני שנקלע בטעות לשכונה חרדית (לפחות אחת מהקיצוניות), לא בטוח שהמצב יהיה זהה. כאמור, זכויות הפרט לא ממש עומדות בראש מעייניו של הציבור החרדי. ואם כבר דיברנו על הפרדה בין המינים, אני לא ממש משוכנע שכל הציבור תומך בהפרדה הזו, אבל בוא תמצא אישה (חרדית) מספיק אמיצה להילחם בה. אתה לגמרי מתבלבל בין זכויות הפרט וחופש אישי מינימלי לחופש דת, אבל זו ראיה שמאוד מאפיינת דתיים (של נכון ולא נכון, בלי יכולת להבין שלכל אדם יכול להיות "נכון" אחר).

 

הדאגה העיקרית (שלי לפחות) היא שעד שהחברה החרדית תפנים שיש בעיה באורח החיים הנוכחי שלה, כבר יהיה מאוחר מדי. הריבוי הטבעי יכלה יותר מדי משאבים, ומי שיוכל לא ישאר פה. גם ככה אנחנו עוד לא ממש עולם ראשון, לא לגמרי ברור לי מי ישאר כאן להלחם על הבית כשהבית יהפוך להיות עולם שלישי למהדרין.

[malcishua]

הבעיה האמיתי - גם מבחינה כלכלית וגם (אולי בעיקר) מבחינה חברתית - היא שהחרדים שבוחרים ללמוד ולא לעבוד (עזבו רגע את עניין הגיוס לצבא), ועל הדרך חיים בעוני מחפיר, עושים זאת על חשבון שאר הציבור שמשלם על אורח החיים הזה.

 

אם בחורי הישיבות שלא עובדים היו עושים זאת על חשבון איזה מיליונר אמריקאי שרוצה משום מה לבזבז את כספו בתרומות למטרה זו - סבבה. אין לי שום בעיה עם זה. זה לדעתי המצב בארה״ב - הקהילות החרדיות (עד כמה שניתן להשוות אותן לאלו שבישראל) לא מקבלות מימון מהמדינה, אלא מממנות את עצמן - אם זה דרך עבודה, תרומות או הון עצמי.

 

אבל זה לא המצב. לא רק שמגזר שלם הוא לא יצרני (מבחינת זה שהוא לא תורם עבודה למשק), הוא ממומן על ידי המדינה. וזה מצב שהוא פשוט בלתי נתפס. יש פה גם כשל כלכלי - קהל די גדול של אנשים שפשוט ממומנים ישירות מכספי המדינה ומלעשה, מכספי המיסים של שאר הציבור - וגם כשל חברתי, שכן המצב יוצר (בצדק) מרמור בצד השני שרק הולך וגדל עם הזמן.

 

ומה שבאמת גרוע בכל העניין - שחלק גדול (אם לא רובו) של הקהל הזה חי בתנאי עוני מחפירים עד מזעזעים.

[Pika007]

ומה שבאמת גרוע בכל העניין - שחלק גדול (אם לא רובו) של הקהל הזה חי בתנאי עוני מחפירים עד מזעזעים.

-ושכחת, מתלוננים על העובדה שהם חיים בתנאי עוני מחפירים עד מזעזעים, למרות שזה מבחירה.

[יבגניפ]

נטקו, אני לא כל כך מבין אותך, מצטער.

אתה צודק, אני יודע מעט מאוד על הלכה. מפריע לך השימוש במושג הלכה? מעולה, מחק אותו. הדתיים והחרדים רוצים כאן מדינה דתית.

 

אתה רוצה להתווכח איתי על זה שאני לא יודע איך יראו החיים במדינה דתית? אפשר, אם כי לפי האובססיה של החרדים לנסות ולהכתיב כמה מרכולים יהיו פתוחים בשבת בתל אביב, אפשר לנחש.

 

אתה רוצה להתווכח על עצם הרצון לקדם מדינה דתית? זו לא דעתי, זו עובדה. הציונות הדתית (נעזוב לרגע את החרדים) מבקשת כבר די הרבה זמן להוביל את עם ישראל - גם בצבא וגם באזרחות. וכתבת קודם משהו על זה שאנשים לא מספיק "ליברליים" עם החרדים, ושאם יהיו יותר עדינים איתם, אז זה יגרום להם לצאת החוצה יותר. ובכן... זה בדיוק מה הבית היהודי עושה או מנסה לעשות לצד השני.

 

יכול להיות שבמדינה שבה נפתלי בנט הוא ראש הממשלה לא ירגמו הומואים באבנים. בסדר. במקום זה ילמדו ילדים מגיל 0 שאלוקים ברא את העולם, שאנחנו העם המובחר ושמי לא אוכל כשר הוא אדם פחות טוב. מה לדעתך תהייה התוצאה?

האמת? לא צריך לנחש, זה די קורה כבר עכשיו.