שאלות שחותכות בבשר הרך של הסכסוך הישראלי-פלשתינאי

[elibaba]

ברית המועצות לא הוקמה על רקע אתני. היו בה למעלה ממאה עמים שונים.

 

היא הוקמה על בסיס אידאולוגיה מרקסיסטית לניניסטית והשלטתה בכוח הזרוע על ארצות ש״התנדנדו״ כמו גאורגיה, הקווקז, הרפובליקות הבלטיות וכו׳.

[falou]

פלורוליסט לא יכול לקבל או לחיות בקיום עם אנשים שיכתיבו לו איך לחיות, וזאת גם אחת הרעות החולות במשטר הדמוקרטי, הליברלי מספיק כדי לאפשר גם את ביטולו.

 

בקיצור פלורליסט מקבל רק פלורליסטים... אז איפה הפלורליזם פה?

זה קצת סתירה בהגדרה, לא?!

 

אני לא מבין איך אפשר להיות יהודי אורתודוקס, מוסלמי, או נוצרי, ופלורוליסט (או כל כת הרוצה לאכוף את אורחות חייה על הכלל ) ,

 

ישעיהו לייבוביץ', יהודי אורתודוקס ופלורליסט.

[falou]

אם כך, מדוע הוקמה ברית המועצות הקומוניסטית כברית של רפובליקות אתניות?

 

ברה"מ היתה לניניסטית וזאת היתה אחת הסוגיות שעסקה בהם, האם יש מקום ללאומיות בקומוניזם .

 

הנושא הוא מסובך, ולא אני הוא שיפסוק בכל תת נושא . עדיף להצטמצם בשאלה הספציפית שעוררת (אם הבנתי נכון) האם הגדרה עצמית צודקת. התשובה לדעתי היא כן

 

למה?

ואם יש זכות הגדרה עצמית, הרי הפלסטינאים הגדירו את עצמם, ומה זה חשוב מתי ואם הנרטיב שלהם מבוסס על עובדות היסטוריות. הבסיס של הגדרה עצמית הוא שהעם מגדיר את עצמו.

[yehuda-k]

ואם יש זכות הגדרה עצמית, הרי הפלסטינאים הגדירו את עצמם, ומה זה חשוב מתי ואם הנרטיב שלהם מבוסס על עובדות היסטוריות. הבסיס של הגדרה עצמית הוא שהעם מגדיר את עצמו.

נכון. מסכים לזה.

כדי לשרוד, אנו צריכים להיות חזקים. הסכסוך עם הפלסטינים מפריע לנו להיות יותר חזקים.

 

יהודה

[Charge]

פאלו לא ענית.

 

אתה שואל באמת או מחפש להתנגח? איך אוכל לקבל תפיסה שאומרת שבגלל שושלת הדם שלי צריך להשמיד אותי ואין שום דבר שאני יכול לעשות בנידון?

 

בבסיס תפיסת הפלורליזם עומדים עקרונות הסובלנות וההסכמיות, ז"א שלאדם צריכה להיות נכונות לקבל את השונה ולכבד את זכותו של הזולת, לשמור על שונותו ולתת לה ביטוי, זה תקף לשני הצדדים, אני יכול לכבד את הנאציזם, לשמור על השוני שלו בחברה ולתת לו ביטוי, אך הוא מעצם התפיסה הבסיסית שלו אינו יכול לעשות את אותו הדבר לגבי, אלא מחפש להשמיד אותי.

 

אותו כנ"ל לגבי הסכמיות: "הסכמה בין כלל הקבוצות והפרטים על כללי משחק שיהוו את המסגרת בתוכה תוכל לפעול החברה. מסגרת שתאפשר חיים משותפים תוך שמירה על הייחודיות והשונות של כל פרט וקבוצה."

 

גם פה אני צריך להסביר את הסכנה הממשית לחיים שלי שמתנגשת עם העיקרון הזה?

 

פלורליזם יכול להתקיים רק בסינרגיה עם דעות אשר מקבלות את האחר ויהי מה, כן אני פלורליסט, אני חושב שהסברתי טוב מאוד למה אין קשר בין זה לבין מה שכתבת.

[יוסי פרנקוס]

פלורליזם עובד רק אם אחרים הם גם פלורליסטים.

 

אם מישהו מגדיר עצמו פלורליסט אבל אומרים לו שהוא לא יכול כי הוא לא מקבל את התרבות של מישהו שרוצה להרוג אותו, אז בעצם אין פלורליסטים.

מי יכול לקבל שמישהו אחר ירצה להרוג אותו?

 

זו מלכודת רצינית ומסוכנת.

 

אז נעזוב את הפלורליזם ונגדיר אידיאולוגיה חדשה של "תעזוב אותו ואני אעזוב אותך, אלא אם תנסה להרוג אותי".

 

אני בעד השמדת תרבות ההרס, הפרימיטיביות והשנאה (את התרבות, לא האנשים עצמם) והכחדה של כל זכר מהימים שבהם אנשים היו הורגים אחד את השני בגלל שטויות.

לא צריך להיות סובלני כלפי אנשים שרוצים להרוג אותנו ואין צורך במילה פלורליסטי.

המונח הזה מתחיל למות ברגע שמישהו מאיים על אחר רק בגלל דעה ליברלית יותר.

 

פלורליזם זה בולשיט. יש פה עניין של תרבות מוות והרס מול תרבות שרוצה לצמוח ולהתקדם.

[proxima]

בקיצור פלורליסט מקבל רק פלורליסטים... אז איפה הפלורליזם פה?

זה קצת סתירה בהגדרה, לא?!

לא, ובאמת לא מתאים לך להיתמם, אתה יותר מידי חכם בשביל לא לדעת את התשובה.

 

ישעיהו לייבוביץ', יהודי אורתודוקס ופלורליסט.

 

הוא לא היה מהממסד האורתודוקסי, וגם לא נראה לי שבכל מקרה היה מי יודע מה פלורוליסט,

את מרדכי ואנונו הוא פסל בגלל התנצרותו.

[Night Driver]

אני בעד השמדת תרבות ההרס, הפרימיטיביות והשנאה (את התרבות, לא האנשים עצמם) והכחדה של כל זכר מהימים שבהם אנשים היו הורגים אחד את השני בגלל שטויות.

לא צריך להיות סובלני כלפי אנשים שרוצים להרוג אותנו ואין צורך במילה פלורליסטי.

המונח הזה מתחיל למות ברגע שמישהו מאיים על אחר רק בגלל דעה ליברלית יותר.

 

פלורליזם זה בולשיט. יש פה עניין של תרבות מוות והרס מול תרבות שרוצה לצמוח ולהתקדם.

 

יוסי, אין ספק שכולנו היינו שמחים לחיות בעולם אוטופי שבו אין צבאות כי אין צורך בהם אבל בעולם כזה זו רק שאלה של זמן עד שיקום הראשון שיבנה רוגטקה ויכבוש את העולם.

 

הפיתרון הוא להיות מספיק חזק כדי שלאף אחד לא יהיה כדאי להתעסק איתך ואז באמת תוכל להיות רודף שלום ושקט.

[falou]

פלורליזם יכול להתקיים רק בסינרגיה עם דעות אשר מקבלות את האחר ויהי מה, כן אני פלורליסט, אני חושב שהסברתי טוב מאוד למה אין קשר בין זה לבין מה שכתבת.

 

ברור שעם מי שרוצה להשמיד אותך ויהי מה, אין לך אפשרות להגיע להסכמה.

אבל המשפט שכתוב למעלה, שאומר שאתה יכול להיות פלורליסט רק עם אנשים שמסכימים להיות פלורליסטים... זה סתירה בהגדרה.

 

גם ההגדרה שלך מאוד פשטנית.

ראה תגובתי לעמדותיו של ישעיהו ליבוביץ'.

 

פלורליזם עובד רק אם אחרים הם גם פלורליסטים.

 

לא רק שלא נכון, גם אומר שהפלורליסט מקבל רק פלורליסטים, מה שהופך אותו ליותר קנאי ופחות מתפשר ממישהו שהוא סתם פרגמטיסט.

 

 

אני בעד השמדת תרבות ההרס, הפרימיטיביות והשנאה (את התרבות, לא האנשים עצמם) והכחדה של כל זכר מהימים שבהם אנשים היו הורגים אחד את השני בגלל שטויות.

 

מה זה שטויות?

מי קובע מהן שטויות?

 

יש יהודים בעולם שחושבים שמדינת ישראל זה "שטויות" וזה שאתה יהודי לא רק שלא נותן לך זכות להקים מדינה יהודית בא"י, ואני לא חושב שאפשר לקרוא לדעות של חומסקי, לדוגמא, "שטויות".

לדעתו ולמשנתו, זה אתה הפרימיטיב שהורג בשל "שטויות".

 

אני חושב שבתור תלמיד אנתרופולוגיה אתה צריך להיות בעל גישה קצת יותר אובייקטיבית לתרבות ממנה אתה בא, ולהכיר ביחסיות תרבותית.

 

לא, ובאמת לא מתאים לך להיתמם, אתה יותר מידי חכם בשביל לא לדעת את התשובה.

 

אני יודע, זה אתה שלא.

 

ולראייה...

 

הוא לא היה מהממסד האורתודוקסי, וגם לא נראה לי שבכל מקרה היה מי יודע מה פלורוליסט,

את מרדכי ואנונו הוא פסל בגלל התנצרותו.

 

זה שאתה מגדיר מי נמצא במחנה שלך ומי לא, הופך אותך ללא פלורליסט, בהגדרה?

האם ליבוביץ' קרא לעשות מעשה נגד ואנונו?

ואם כן, האם ניתן להיות פלורליסט באספקטים מסויימים ולא פלורליסט באחרים?

ובמקומות בהם אינך מקבל את האחר, האם אין דרגות שונות "לא מקבל", מין מדרג שעובר בין הנאציזם (להשמיד יהודים) ועד לקבלה מוחלטת של הלגיטימציה של האחר, מבכל הבחינות?

[proxima]

למה לסבך

פלורוליסט זה מי שמוכן לקבל את האחר כל עוד הוא לא פוגע בו.

ולא מדובר על פגיעה סובייקטיבית, אני למשל מתעב חלק נכבד ממה שקרוי בטעות מוזיקה מזרחית עכשיות, (וגם קלאסית).

אבל לא הייתי אוסר להשמיע אותה בכל מקום כל עוד הווליום לא חודר למרחב האישי שלי.

אני אתיאסט גמור, ומקבל את מנהגי השכנים הדתיים, רק מה שכן אחד דתי מפריע לי כל הזמן עם השירה הרעשנית בשבת, ומקבל בתמורה רוק כבד לפנים, ואילו הדתי ממול שקט כמו עלה נידף ואין לי בעיה איתו.

אין לי בעיה עם יהודי אורתודוקס כמו ליבוביץ' שמוכן להפרדת הדת מהמדינה בנוסף להפסקת הכיבוש, אבל יש לי בעיה עם

רוב האורתודוקסים והממסד האורתודקסי שלא נפרד מהממשלה וקובע לאנשים חילונים מה לעשות בחייהם, כשחלק לא מועט ממנו חי על חשבונם.

 

מה שאתה עושה ואמרו לך קודם נקרא התפלפלות.

[dny]

מאוד ענייני. גיבובים - אוסף עובדות לא קשורות ולא רלוונטיות (מה עשו הבבלים, קבלת הצהרת בלפור כמסמך קובע בלעדי, שיחה עם צלם CNN וכו').

להגיד "לא נכון" על כל דבר, זה לא תגובה ענינית.

עניני זה להסביר למה דבר הוא לא נכון. למשל - למה הצהרת בלפור אינה מסמך מכונן מבחינת החוק הבינלאומי. לא מספיק להגיד שהיא לא.

 

אני לא מקבל או לא מקבל את הנרטיב הערבי. אני צריך להכיר אותו.

האמנם אתה מכיר אותו? הערבים מעולם לא הסכימו לשום פשרה, גם לא כאלו שנטו בבירור לטובתם. האם אתה מכיר בכך, ומוכן להסיק מסקנות מדבר זה?

 

. הוכחות. (לגבי העברת אוכלוסיה)

בבקשה. שים לב ששם מדובר על העברת 12 מליון איש לפחות. והיו דוגמאות נוספות.

 

ועדיין לא ענית לי על השאלה המרכזית, מה אתה מתכוון לעשות, אופרטיבית, עם ערביי השטחים? להעביר אותם לירדן?! נו... זה נראה לך משהו שאפשר ליישם בפועל?

...

מה אני מקבל או לא מקבל, בכלל לא חשוב. חשוב מה אני יכול.

יפה. אם כך, באופן עקרוני אין לך שום בעיה עם הרעיון של העברת אוכלוסיה, אתה רק לא חושב שמבחינה טכנית זה יצליח? בסדר גמור. על כך אענה לך שתי תשובות:

 

ראשית, נסיבות משתנות. לפעמים לרעתנו ולפעמים לטובתנו. לדוגמה, אם תהיה מלחמה כוללת בעקבות תקיפה אטומית מצד איראן, יתכן שתהיה תקופה שבה לא יהיו (בפועל) גבולות בין לאומיים, כפי שקרה בשעת מלחמת השחרור ומלחמת ששת הימים. במלחמת השחרור ניצלנו את ההזדמנות, בששת הימים לא. וזו היתה החלטה שלנו. לא של העולם, וגם לא של הערבים - שלנו.

 

שנית, לא כל דבר צריך לעשות ברגע אחד. אפשר גם ליצור תנאים שמעודדים הגירה. כרגע אנחנו אמנם יוצרים תנאים כאלה, אבל שמתאימים להגירה בכיוון ההפוך.

 

בקיצור: גם הקמת המדינה, יבוש הביצות, החייאת השפה, נצחון ב-'67, ועוד, היו כולם רעיונות שנראו לא מעשיים בשעתם, ואף על פי כן - קרו. אם אתה טוען שדבר שנראה לא סביר לא יכול לקרות, אנא הסבר דברים אלו.

 

אז מה?! (אם השמאל מתנגד לישוב היהודי בחברון בגלל נושא הזהות היהודית) השמאל מורכב מאזרחי מדינת ישראל וזה רצונם וזו דעתם.

אז שני דברים:

זה אומר שכל הענין המשפטי הקשור לכך אינו אלא תירוץ, ומערכת המשפט מוטית פוליטית.

השמאל חושש להציג את עמדתו האמיתית.

 

יותר ישר והגון להגיד את האמת וזהו. בנושא זה גם (חלק מ)המתנחלים לא בסדר, כי הם אוהבים לדבר על "שיקולים בטחוניים" שאינם הסיבה האמיתית למפעל ההתנחלות.

 

דני

[dny]

פלורוליסט זה מי שמוכן לקבל את האחר כל עוד הוא לא פוגע בו.

 

זה הגיוני וסביר, ואפילו די מעשי. אבל משום מה באירופה פירשו את הרעיון הזה בצורה אחרת: שמותר למוסלמים לבוא ולכפות את דעתם ורצונם, ומי שמתנגד להם - הוא לא בסדר.

 

הנה דיון עקרוני (הומוריסטי אמנם, אבל מציג את הענין היטב) בשאלה זו ממש, החל מ-1:15 והלאה:

http://www.youtube.com/watch?v=kIoF9oAWjJ0 דרך יוטיוב

 

דני

[falou]

להגיד "לא נכון" על כל דבר, זה לא תגובה ענינית.

עניני זה להסביר למה דבר הוא לא נכון. למשל - למה הצהרת בלפור אינה מסמך מכונן מבחינת החוק הבינלאומי. לא מספיק להגיד שהיא לא.

 

אני באמת צריך להסביר למה מה הבבלים עשו לא רלוונטי, למה לא חשוב מה צלם CNN חושב?

ומי שטוען שהצהרת בלפור ופרשנותיה הם מסמך קובע והחלטת הכ"ט בנובמבר לא סופרים אותה, הוא זה שצריך להסביר (מעבר לזה מה שמתיישב עם רצונותיו).

 

האמנם אתה מכיר אותו? הערבים מעולם לא הסכימו לשום פשרה, גם לא כאלו שנטו בבירור לטובתם. האם אתה מכיר בכך, ומוכן להסיק מסקנות מדבר זה?

 

לא מכיר במונח "ערבים" ולא מכיר בהכללה.

יש לנו פשרה קיימת גם עם מצרים וגם עם ירדן, ויש גם את יוזמת השלום הסעודית.

 

שנית, לא כל דבר צריך לעשות ברגע אחד. אפשר גם ליצור תנאים שמעודדים הגירה. כרגע אנחנו אמנם יוצרים תנאים כאלה, אבל שמתאימים להגירה בכיוון ההפוך.

 

דיבורים בעלמא, פנטזיות באוויר ושום הצעה אופרטיבית אחת.

בינתיים הבאת דוגמא של טרנספר בכוח שביצעה מעצמה מנצחת, שכבשה את יריבתה.

אתה חושב שאנחנו שם?

אתה חושב שיש בכוחנו להגיע למצב שנהיה בעמדה כזו?

 

אבל בו, מהם "תנאים מעודדי הגירה"?

ספר לי איך אתה מכוון להזיז מפה מיליון וחצי פלסטינאים (במינימום).

 

זה אומר שכל הענין המשפטי הקשור לכך אינו אלא תירוץ

 

בוודאי.

[יוסי פרנקוס]

 

לא רק שלא נכון, גם אומר שהפלורליסט מקבל רק פלורליסטים, מה שהופך אותו ליותר קנאי ופחות מתפשר ממישהו שהוא סתם פרגמטיסט.

מה זה שטויות?

מי קובע מהן שטויות?

 

אז כמו שאמרתי, פלורליסטיות זה בולשיט. צריך להיות "איזשהו" קו מחשבה עקבי בין כולם, שהבסיס שלו הוא "אין שום סיבה להרוג אחד את השני, גם אם לא מסכימים איתו"

 

יש יהודים בעולם שחושבים שמדינת ישראל זה "שטויות" וזה שאתה יהודי לא רק שלא נותן לך זכות להקים מדינה יהודית בא"י, ואני לא חושב שאפשר לקרוא לדעות של חומסקי, לדוגמא, "שטויות".

לדעתו ולמשנתו, זה אתה הפרימיטיב שהורג בשל "שטויות".

שטויות זה כל דבר שגורם ליותר סבל בעולם, או יותר רוע לפי ההגדרה של Harris או Bennett.

התרבות האיסלאמית בכלליות מייצרת באופן אובייקטיבי יותר סבל מאשר התרבות המערבית.

באופן אובייקטיבי אפשר להגיד שאנשים שחיים תחת האידיאל של המערב הם יותר חופשיים ויותר טוב להם, ואלו שחיים תחת האידיאל של האיסלאם הם יותר אומללים ופחות חופשיים.

זה אוביקטיביות.

אז להלחם על "שטויות" זה להלחם בעד דברים שהמטרה שלהם היא לגרום ליותר סבל או פחות חופש.

 

אני לא מפחד להגיד שאני מתעב את הפרימיטיביות ותרבות הסבל של לא מעט תרבויות, אבל כל עוד הם נותנים לי את החופש שאני רוצה, אין לי בעיה איתם. הבעיה היא כשאומרים לי מה לאכול, באילו שעות לא להכנס לאזור מסוים (כי יש חג) או שאני צריך למות כי אני יהודי\אתאיסט\שמאלני\ימני\הונגרי.

 

חומסקי הוא חתיכת חרא ואני מתעלם לחלוטין מהדעות שלו. Fuck Chomsky!

 

אני חושב שבתור תלמיד אנתרופולוגיה אתה צריך להיות בעל גישה קצת יותר אובייקטיבית לתרבות ממנה אתה בא, ולהכיר ביחסיות תרבותית.

 

יש יחסיות תרבותית וזה יפה מאוד בתיאוריה ובתוך האקדמיה.

בפועל יש קבוצות של אנשים שרוצות להרוג אותי בגלל שאני רוצה את החופש שלי ובגלל שאני משתייך אתנית לקבוצה אחרת.

12345

[Night Driver]

יוסי, גם המערב מאוד לא נוח לקומוניסטים, נכים, מפגרים ודתיים (מכל הדתות). זה פשוט לא נכון לקבוע שבמדינות האיסלאם לאזרח פחות טוב. כמו שבמערב מי שלא התאים לתפיסה נדחק ו"הוגלה" כך גם במדינות האיסלאם וגם בגוש הקומוניסטי.

 

ההבדל היחיד הוא שבמערב יש לאזרח את החופש לברוח.