שאלות שחותכות בבשר הרך של הסכסוך הישראלי-פלשתינאי

[Keyser]

לא נכון. מה עם הטבח בגוש עציון, למשל? זה היה אחרי התוכנית. ולומר "עשרות שנים" על מקרי טבח שהיו בשנות העשרים, כשתוכניות החלוקה החלו לקרום עור וגידים באיזור 35' (ואני לא מתייחס בכלל לבלפור) זה נסיון לעוות עובדות.

 

 

 

לאחר שצפיתי במספר סרטי תעמולה ביו טיוב כנגד "הציונים האיומים" שבאו וכבשו כאן את המדינה בכוח הזרוע, ומפאת חוסר ידע היסטורי רציתי להעמיד דברים על דיוקים.

 

מה שהסרטים האלו בעיקר מציגים הם שני דברים:

 

1) כל מני עשבים שוטים כמו האידיוט התורן שמוצג לפניכם (קטע מסרט תעמולה ארוך מאוד) שמדברים כמו ברברים כלובשי מדים או מבצעים פעולות אלימות כנגד אזרחים כמו אותו סמג"ד שהכה את המפגין ההולנדי (פעולות כל כך מעטות שגורמות נזק עצום בדעת הקהל):

 

 

 

2) הדבר השני שסרטים אלו מציגים הם "תיעוד היסטורי" למיטב הטבח שלכאורה ביצענו בערבים שחיו כאן עוד ב48' ואילך.

 

נכון, כי הערבים בישראל מנסים ליצור היסטוריה חלופית. לא סתם הם בחרו ה29/11 כדי להיכנס כמדינה משקיפה. הם רוצים למחוק את הכ"ט בנובמבר שלנו.

ואני שואל:

 

1) האם נכון שהערבים שגרו כאן עד 47' תחת שלטון בריטי, ולפני כן תחת שלטון ירדני (?) בכלל לא שאפו למדינה עצמאית? אלא עד שהגענו לכאן לאחר זוועות השואה ושאפנו להקים מדינה במה שאנחנו מכנים כיום ארץ ישראל אבל אז היה מקום שומם ברובו, לא בנוי ולא מפותח כלל, ז"א היו כאן בסה"כ 500,000 תושבים בלבד?

כן, זה נכון. לערבים ה"פלשתינאים" לא היו שאיפות לאומיות בארץ ישראל. לפני כן הם חיו בסבבה עם השלטון העותמאני, ולאחר הסכם סייקס פיקו (נחתם ב1916, יושם קצת אחרי) הם עברו לשליטת הבריטים והצרפתים, בהתאם להסכם. יש לציין, כי באותה תקופה ארץ ישראל כללה את מה שקוראים לו היום ירדן. ב1921, הבריטים נתנו את חלקה המזרחי של ארץ ישראל, ונתנו אותה לשושלת ההאשמית, כהוקרה על עזרה במלחמת העולם הראשונה.

 

2) האם נכון שהישוב היהודי כאן בארץ היה ב100% מוכן לקבל את החלטת האום מספר 181 שקובעת הקמה של מדינה יהודית ומדינה פלשתינאית ביחס של 55:45 לטובת היהודים?

כן, ואפילו הלכו רחוק יותר. וועדת אונסקו (תכנית החלוקה) התקבלה בהסכמה מלאה. וועדות אחרות, שהציעו חלוקה בצורה בלתי ראלית, או כזו שתגרום דה-פקטו להשמדת המדינה היהודית (ע"ע ה-N ההתישבותית) התקבלו כקונספט, אך לעיתים הובעה התנגדות לתוכן ההחלטות

 

3) האם נכון שברגע שהערבים שמעו שהחלטת האו"ם עברה הם יצאו למתקפה על הישוב היהודי כאן בארץ ע"מ להשמיד אותו לחלוטין?

אפילו לפני. הערבים לא נזקקו לסיבה מהותית כדי לטבוח ביהודים. ראה פרעות חברון, למשל, והמרד הערבי הגדול. בנוסף, כבר אחרי וועדת אונסקו, ועוד לפני תחילת מלחמת העצמאות, ערבים תקפו מטרות אזרחיות יהודיות. היו מקרים של בקבוקי תבערה לכיוון אוטובסים ורצח של כלל הנוסעים. בנוסף, ב-8 בינואר 48, החלה פלישה של גדודי "מתנדבים" ערביים לארץ ישראל, בגיבוי של ארצות ערב. מלחמת העצמאות פרצה באיזור מאי-אפריל 48

 

4) האם נכון ששבעה צבאות ערב (או יותר נכון חמישה) הכריזו מלחמה על הישוב היהודי לאחר החלטת האו"ם ובגלוי שאפו להשמיד אותו לחלוטין?

כן, זה נכון. המטרה הייתה השמדה של הישוב היהודי בארץ

 

5) האם נכון שאותם ערבים שהתגוררו בשטחים כאן והחלו בנסיון להשמיד את הישוב היהודי כאן בארץ חטפו זפטה בראש, השתבשו להם התוכניות ובמהלך הלחימה אותה הם החלו הצליח הישוב להתגבר עליהם ודחק אותם\חלקם ברחו לרצועת עזה, כתוצאה ישירה מכך שהם החלו בלחימה?

ישוביים ערבים שתקפו את הישוב היהודי באותה תקופה חטפו מההגנה, שבאותו שלב החלה להפוך לצבא רשמי וסיפחה לתוכה את האצ"ל והלח"י. ישובים שלא תקפו -כמו אבו גוש - זכו לחסינות מלאה. ערבים ברחו מישובים שלהם לכיוון מדינות ערב, גם בגלל פחד שלהם - בלי קשר למעשי הישוב היהודי, וגם כי ארצות ערב הבטיחו להם לנקות את ישראל מהיהודים, ואחר כך הם יוכלו לחזור בפנאן שלהם. שים לב לב למקרים כמו הטבח בגוש עציון (מאי 48, בזמן המלחמה) שבוצע ע"י ערבים - לגיון ערבי, שהיה מורכב ממתנדבים אך מגובה לחלוטין בידי מדינות ערב. מה שאותם ארצות לא סיפרו להם, זה שהן לא מעוניינות בהם בכלל, ומעוניינות להיפטר מהם כמה שיותר מהר מבלי לשלב אותם באותה מדינה, ולכן יש לך עלאק מחנות פליטים בכל מקום.

6) האם נכון שב67' הקדמנו תרופה למכה, מכה קטלנית שתכננו מדינות ערב להפיל עלינו, מכה שכנראה הייתה שמה סוף למדינת ישראל כמו שאנחנו מכירים אותה ולכן יצאנו לתקוף ראשונים ע"מ להשיג עליונות, כבשנו שטחים שגודלם פי שלוש ממדינת ישראל דאז ולאחר מכן החזרנו שטח גדול כגודל ישראל כולה ע"מ לחתום הסכם שלום "קר"?

כן. מלחמת השחרור הייתה מתקפת מנע. השטח שהחזרנו היה סיני, אם אני לא טועה, וזה היה מאוחר יותר. זה היה שטח גדול, ועם אוצרות טבע כמו נפט, שכמו פראיירים נתנו למצריים.

 

7) האם נכון שמדינת ישראל מעבירה משאיות מזון, ציוד רפואי, מצרכים ומספקת חשמל לרשות הפלשתינאית והמשיכה זאת אפילו במבצע עמוד ענן כששוגרו רקטות לכיווניינו משם?

כן, זה נכון. המדיניות הישראלית היא לספק לעזתים חשמל, ציוד רפואי וחיוני בכל מצב, גם בכזה של עימות. מטומטם, אני יודע.

 

 

באמת שהייתי חייב להעלות את התהיות שלי, אני מבין שאני גדל במדינה יהודית ושומע הסטוריה יהודוצנטרית ולכן סביר להניח שההתמקדות תהיה רבה ככולה ביהודים, כמו כן כל אדם אוהב "לעגל פינות" בכל מני סיפורים ולהלל ולפאר קרבות ובטח שלא ירצה להוציא את הצד שלו "רע" בסיפור.

אתה צריך לשים לב, שכל התופעה הזו של "היסטוריה יחסית", או "אמת יחסית", זה חלק מפוסט-ציונות (ע"ע "ההיסטוריונים החדשים") שמטרתה לקעקע את המדינה היהודית, לשלול ממנה לגיטימציה ולפורר את כל הבסיס עליה היא מושטטת. האם היו לנו "מעשים רעים"? כן, אולם הם נעצרו במהרה, ולא הפכו לאיזושהי מדיניות. אצל הערבים לעומת זאת, המצב היה הפוך

 

אבל האם אני טועה כשאני רואה את הסיפור כך:

 

יהודים הגיעו לארץ ישראל ע"מ להקים מדינה, תושבים פלשתינאים שישבו כאן ושמעולם לא ביקשו אוטונומיה פתאום התעוררו, מעט פיצוציישן בקרב כוחות המנדט הבריטי שיעופו מפה והאו"ם החליט שתי מדינות לשני עמים, היהודים הסכימו, הערבים דחו את ההצעה, פתחו במתקפת חורמה על מנת להשמיד אותנו לגמרי כאן, איכשהו הצלחנו לשרוד, הדפנו אותם לחור שכיום נקרא עזה, אחרי שהבריון הגדול קיבל נוקאאוט במפתיע והחנון נשאר פה עם שטחים שנכבשו בגלל שרצו להרוג אותו ומאז ממשיכים לרצות להרוג אותו ושואלים אותו בעצם "איך היית יכול לכבוש שטחים של מישהו שניסה להרוג אותך", ואומרים תחזיר לנו את השטחים האלו תוך התעלמות מוחלטת מהדרך שהגענו לשלוט בשטחים אלו.

שים לב שלפני 1956, לא היה דבר כזה עם פלשתינאי. רק לאחר מכן, עם הקמת אש"ף, הוא נוצר. לפני כן, וגם בתקופת המנדט הבריטי לפני, הערבים היו יותר שבטיים וחמולתיים מאשר היום. מיותר לציין, שכל חמולה רצתה את הדם של החמולה האחרת. מקרי ההתאחדות שהיו להם, היו כשהיה צריך לרצוח יהודים. אנשים שוכחים, בנוסף, שהיהודים עצמם נקראו "פלשתינאים" באותה תקופה, והחזיקו בדרכונים ות.ז המצהירים על כך.

לארץ החלה עליה כחלק מהתעוררות של שיבת ציון (ביל"ו וכו). התנועה הזו לא עודדה או גרמה לפגיעה בערבים. הקרקעות שנקנו, נקנו בכסף ממש (ע"ע יהושוע חנקין). לאחר שערבים מכרו, וערבים אחרים גילו את זה ורצו להרוג אותם, אז הם פתאום נסוגו מהחוזה. בנוסף, חשוב ***מאוד מאוד*** לזכור, שלא כבשנו שטחים מאף אחד כי לא הייתה כאן שום ישות לכבוש ממנה שטחים!

 

אני מסתכל מהצד ושואל את עצמי, יכול להיות שכל מה שכתבתי כאן לא זועק לכל אנטי-ציוני, פרו-פלשתינאי שמדבר על התנהלות ישראל כיום כשבעםם שורש הבעיה נעוץ במאורעות ההיסטוריים שקרו כאן, האם זה לא ברור לכל אחד שנעשה פה עוול ליהודים.

 

לפי התפיסה שלי לא יכול להיות שאדם שמכיר את כל העובדות ההיסטוריות האלו יכול להיות אנטי-ציוני ולכן הוא בהכרח בור שלא חקר ולו אלפית ממה שקרה כאן בקום המדינה, ועדיין עשרות פרופסורים להיסטוריה דבקים בדעותיהם האנטי-ציוניות. אתה צודק. אל תשכח, שכשאותו פרופסור יוצא נגד ישראל, פתאום יש לו המון חברים חדשים בחו"ל, והוא מקבל המון (!) כסף עבור המחקרים שלו, והוא מוזמן לכל מיני אוניברסיטאות. אז כן, שווה להם לעשות זאת, גם אם הם כאילו לא מודעים לכך.

 

האם הישוב כאן התעלל בערבים לפני קום המדינה? האם הוא לא הסכים לתוכנית החלוקה ב100% ונקט בדרכים אלימות דרך קבע כנגד הערבים כאן? אם לא, אז איפה אני טועה?

אתה טועה. המעשה היחידי שהיה ניתן להגדיר אותו כבעייתי, היה גירוש של כמות זעומה של ערבים מהכפרים שלהם (כפרים אלימים, יש לציין, לא כאלו כמו אבו גוש (ראה לעיל)). הנוהג הזה פסק מהר מאוד. יש האומרים כי בן גוריון היה צריך להמשיך אותו כלפי הכפרים האלימים, אך זה לא נעשה.

[Night Driver]

Night driver אתה טועה לגבי החלוקה. הייתה הסכמה לתכנית החלוקה, שהתבססה על קביעות וועדת אונסקופ, שקבעה את תוכנית החלוקה שאנחנו היום מכירים. הערבים סרבו לה, אך המלחמה או התכתשויות אלימות החלו מאוחר יותר.

בנוסף, עוד לפני פרוץ המלחמה בצורה רשמית (פלישת הערבים לארץ) כנופיות ערביות כבר החלו לתקוף ישובים ואזרחים יהודיים. אתה מוזמן לקרוא על קאוקג׳י להרחבה. מעבר לכך, גם אם אמרו שהמטרה היא רק כיבוש, בפועל זה לא מה שהיה (והיו מקרי טבח של יהודים בזמן המלחמה).

 

תבחין בין הפרעות שהיו (ופעולות התגמול עליהן שכאן נכנסת גם שאלת הביצה והתרנגולת) לבין ההתקפה המתואמת לחיסול הישות הציונית כישות ב 48. אני מכיר את הדברים לא רק מספרי ההיסטוריה אלא גם מהמשפחה שלי. כששחטו את תושבי באר טוביה סבא שלי היה הנהג של ד"ר דיזרעאלי. הוא גם היה בישוב היהודי בחברון לפני הפרעות, היה בשיירות לירושלים ובכלל חי פה משנת 1910.

[Keyser]

המקרים הראשונים מעידים על אופי הערבים, והמקרים לאחר מכן ובזמן המלחמה מחזקים זאת.

אנחנו לא היינו אלו שהתחילו להשתולל ולשחוט אזרחים.

[dny]

שים לב שלפני 1956, לא היה דבר כזה עם פלשתינאי.

 

גם עזמי בשארה אומר כך. מעניין שירון לונדון קופץ ומנסה להתווכח אתו:

 

http://www.youtube.com/watch?v=qp1OS-20Bzc דרך יוטיוב

 

מה שבשארה מתכוון כשהוא אומר "קולוניאליזם" זה שהבריטים יצרו מדינות מקומיות באופן מלאכותי, למרות שהתרבות הערבית רואה אומה ערבית אחת (גם נאצר, אסאד, עראפת ואחרים אמרו כך תמיד).

 

ואם זה עדיין לא ברור, הנה איש חמאס שמסביר "ברחל בתך הקטנה":

 

http://www.youtube.com/watch?v=CbuM91PeSOs דרך יוטיוב

 

דני

[sperial]

קייזר - הערבים החלו להלחם בישוב היהודי הרבה לפני תוכנית החלוקה. אני מניח שאם הם לא היו עשוים זאת אף אחד לא היה מעלה בדעתו לחלק את הארץ.

לגבי סעיף 6 - תיקון טכני, מדובר במלחמת ששת הימים. מלחמתץ העצמאות התרחשה ב-1947-9.

ואש"פ הוקם ב-1964, לא ב-1956.

[Charge]

בתפיסת העולם שלי האידיאל הוא כדור ללא גבולות של "מדינות" גלובליזציה מוחלטת שנשענת אך ורק על מניעים פוליטיים, עולם ששוכח לחלוטין את מוצאו ועברו האתני ומתייחס לכל אחד כאחד האדם ואפילו אגדיל ואומר שבסתר ליבי אני מייחל לעולם שלא יודע דת מה היא, שכן אני באמת ובתמים מאמין שהדתות בעולמנו הן מקור הרוע.

 

מה שכן לא מקובלת עליי תפיסת העולם שאומרת לא משנה מה היה עד עכשיו, כעת האדמה שלנו אז זה המצב, שכן אם לדוגמה מישהו היה לוקח כסף מבן משפחה שלי הרי שלא הייתי שוקט ואומר לעצמי, הוא לקח, כעת זה שלו וזהו זה אלא הייתי פועל על מנת להחזיר את האבוד.

ולכן אני מנסה לעמוד על מהות הסכסוך כאן.

 

מנקודת מבט אובייקטיבית מה שאני מבין זה שלאורך ההיסטוריה חיו כאן בארץ ערבים ויהודים במינונים שונים לאורך תקופות שונות ולאחר מלחה"ע השניה כשנחשף העולם לזוועות שנעשו לעם היהודי הצלחנו "לגזור קופון" על העניין ולקדם אינטרס קדומים של הקמת מדינה יהודית בא"י, בדיוק כמו שרשום בהכרזת העצמאות:

"במלחמת העולם השנייה תרם היישוב העברי בארץ את מלוא חלקו למאבק האומות שוחרות השלום כנגד הנאצים, התגייסותו ומאמציו בתקופת המלחמה נזקפה לזכותו לקחת חלק בייסודה של ברית האומות המאוחדות." כשבפועל מדובר על הבריגדה היהודית, גדוד מצ'וקמק שרוב הזמן התאמן ולחם בחודש האחרון של המלחמה באיזה עימות קטנטן, אז קמנו ויצאנו בהצהרות בומבסטיות "תרם היישוב העברי בארץ את מלוא חלקו למאבק האומות שוחרות השלום כנגד הנאצים" כן ממש.

 

יותר מזה אני חושב שזה לגטימי שכשהגיעו מעפילים יהודים לכאן, בזמן ששכנו כאן ערבים, התיישבו להם על הוריד וצעקו "אוטונומיה אוטונומיה" ברור שתקפו אותם, הרי כמו שאמרנו זה לא משנה מה היה בהיסטוריה, כרגע הם פה וכרגע מנסים להפיל עליהם 200,000 פליטי שואה מאירופה ואת שאר היהודים בתפוצות.

 

הרי גם העבודות שלפני מלחה"ע השניה היינו עם ללא טריטוריה וזה שלאורך כל ההיסטוריה היינו עם שנרדף בארצות בו הוא חי לא נותנות לנו שום לגיטמציה למדינה עצמאית, ואנחנו יכולים להמשיך לנופף בתנ"ך עד מחר.

 

ולכן אם כמיטב מסורת הכדור הזה בחרנו לפעול בשיטת הכבוש ושלוט, אין שום בעיה, כל עם אחר שעשה את זה עם היום דיכא את העם הנכבש עד שזה הפסיק לעורר בעיות, וכאן צריך להיות אותו הפיתרון.

[SlowRide]

כמה דברים שאשמח אם תתיחס אליהם:

-מדינה יהודית היתה פה עוד מתקופת האימפריה הרומית.

-אתה טוען שמקור הרוע בעולם הוא הדת. עד כמה שאני יודע, היו גם רשעים גדולים שפעלו מכח עצמם, כמו היטלר.

[Keyser]

תראה תשמע,

הצהרת בלפור הבטיחה לנו את ארץ ישראל (כולל גדה מזרחית) עוד לפני תחילת המנדט (ניתנה ב1917, המנדט התחיל אחרי) והיוותה את הזרז לעליה לארץ.

שוב פעם אני אזכיר לך שלא כבשנו כלום, כי לא היה ממי לכבוש. עם הסתלקות הבריטים לא היה גוף מדיני אחר כלשהו בארץ (מלבד הממשלה הזמנית, כן?).

 

אם אתה פונה להיסטוריה ואומר שלפני היינו עם ללא מדינה, אז יקחו אותך אחורה ויגידו שאנחנו כאן לפני שהמציאו את השם מוחמד.

שים לב, שלא צריך לנופף בשום תנ"ך בשביל זה, מספיק סיור למוזיאון ישראל, או לתערוכות הארכיאולוגיות בירושלים ובערים אחרות.

 

אתה רוצה לטעון לאידיאל כללי? אחלה, אבל שים לב שלא כולם משחקים במשחק שלך, בטח שלא לפי הכללים.

[Night Driver]

הצהרת בלפור הבטיחה בית צאומי לעם היהודי בארץ ישראל ולא את ארץ ישראל כבית לאומי לעם היהודי.

 

לגבי תקיפות, הן התחילו כשהתחילה ההתישבות על טהרת היהודים בלב האדמות הערביות. כשסבא שלי ירד מהאונייה ב 1910 לא היו מעברות ולא סל קליטה. הורידו אותם בנמל יפו ואמרו להם להסתדר משם. מי שהלין אותם בחודש הראשון שלהם בארץ הקודש היו בני משפחה ערבית מיפו.

 

קל מאוד להציג את הצד שלנו אבל חשוב להכיר את הצד השני ואת הצד שלו אם רוצים אי פעם לסיים את הסכסיך.

 

לגבי המדינה היהודית, אל תשכח שהיא קמה בעקבות זה שאברהם בא וסיפר שאיזו ישות עליונה שרק העא שומע הבטיחה לו ת הארץ.

[Keyser]

הצהרת בלפור הבטיחה בית צאומי לעם היהודי בארץ ישראל ולא את ארץ ישראל כבית לאומי לעם היהודי.

 

לגבי תקיפות, הן התחילו כשהתחילה ההתישבות על טהרת היהודים בלב האדמות הערביות. כשסבא שלי ירד מהאונייה ב 1910 לא היו מעברות ולא סל קליטה. הורידו אותם בנמל יפו ואמרו להם להסתדר משם. מי שהלין אותם בחודש הראשון שלהם בארץ הקודש היו בני משפחה ערבית מיפו. זה פשוט לא נכון. בנוסף, הקרקעות באותו זמן נרכשו מהערבים

 

קל מאוד להציג את הצד שלנו אבל חשוב להכיר את הצד השני ואת הצד שלו אם רוצים אי פעם לסיים את הסכסיך.

 

לגבי המדינה היהודית, אל תשכח שהיא קמה בעקבות זה שאברהם בא וסיפר שאיזו ישות עליונה שרק העא שומע הבטיחה לו ת הארץ.tאז?

 

חמשה-שה תווים

[Night Driver]

חלק מהקרקעות נרכשו וחלק נלקחו. מתי בדיוק נרכשו כל הכפרים שהיו ואינם עוד פרט לשם (ויש לא מעט שאפילו שם לא נשאר מהם) כ ו יאזור,בית דג'ן, מסמיה, קסטינה, זרנוגה, מרמורק ועוד. אפילו נס ציונה היתה עיר מעורבת עם חלוקה ע"י גדר איפה שעו ר היום הכביש הראשי.

 

לגבי הסיפור של אברהם, זה הופך את הארץ של היהודים בדיוק כמו שהבית שאת גר בו שלי כי ישות עציונה בשם יבגני שבראה את אלוהים הבטיחה אותו ואת כל הרכוש שבו כולל האוטו שבחנייה לי. אתה תוותר על רכוש שלך בגלל זה?

[Charge]

כמה דברים שאשמח אם תתיחס אליהם:

-מדינה יהודית היתה פה עוד מתקופת האימפריה הרומית.

-אתה טוען שמקור הרוע בעולם הוא הדת. עד כמה שאני יודע, היו גם רשעים גדולים שפעלו מכח עצמם, כמו היטלר.

 

מדינה יהודית בתקופה של ציוויליזציה ברברית אינה מדינה בשבילי, אני מכיר במושג מדינה רק אם היא נוצרה לאחר התקופה המלוכנית בכדור הזה, אי שם לאחר הקמת ארצות הברית.

 

בוודאי שמשוגעים תמיד היו ותמיד יהיו ללא קשר לדת אך בכדור ארץ שלא מחולק למדינות ע"י גבולות אלא הכל "חתיכה אחת" בעצם לא תהיה היכולת לכבוש שטחים ממישהו אחר, סוג של מדינה אחד בכל העולם, כיום האופציה הזו יותר ריאלית מתמיד עקב הקפיצות הטכנולוגיות שבין כה הביאו לגלובליזציה של הכדור הזה בתחומים כמו מסחר, תקשורת ועוד.

וכמו כן אני מעריך שמרבית ההרוגים והנפגעים מאז קום הכדור הזה נפגעו באירועים שבבסיסם עומד רעיון דתי שעוות על ידי פנאטים, מעשים כגון טבח\פיגועים\התנקשויות דתיות\יציאה למלחמות\מסעות צלב\ג'יהאד וכן תגובות משנה של מעשים אלו כגון - מוסלמי שלח טיל על ג'יפ צה"ל בשם אללה - ישראל יצאה למבצע עמוד ענן וחיסלה 1000 אנשים, אותם אלף אנשים הם קורבנות של אלימות דתית.

 

 

תראה תשמע,

הצהרת בלפור הבטיחה לנו את ארץ ישראל (כולל גדה מזרחית) עוד לפני תחילת המנדט (ניתנה ב1917, המנדט התחיל אחרי) והיוותה את הזרז לעליה לארץ.

שוב פעם אני אזכיר לך שלא כבשנו כלום, כי לא היה ממי לכבוש. עם הסתלקות הבריטים לא היה גוף מדיני אחר כלשהו בארץ (מלבד הממשלה הזמנית, כן?).

 

אם אתה פונה להיסטוריה ואומר שלפני היינו עם ללא מדינה, אז יקחו אותך אחורה ויגידו שאנחנו כאן לפני שהמציאו את השם מוחמד.

שים לב, שלא צריך לנופף בשום תנ"ך בשביל זה, מספיק סיור למוזיאון ישראל, או לתערוכות הארכיאולוגיות בירושלים ובערים אחרות.

 

אתה רוצה לטעון לאידיאל כללי? אחלה, אבל שים לב שלא כולם משחקים במשחק שלך, בטח שלא לפי הכללים.

 

 

קודם כל אני לא חושב שלבריטים הייתה הזכות להעניק פה למי מהעמים הבטחה לשליטה בארץ מהסיבה הפשוטה שהם שלטו כאן בערך 30 שנה, מנהיגים גדולים לפנייהם ששלטו מאות שנים (האימפריה העות'מאנית ששלטה כאן 400 שנה) לא העניקו לאף אחד זכות על הקרקע אז מי הם שיקבלו החלטה כזו? בוא נצא מנקודת הנחה שהצהרת בלפור הייתה מעניקה בית לאומי לעם הפלשתינאי בארץ ישראל, אתה לא חושב שתושבי הישוב היהודי כאן היו מתקוממים ועושים את כל מה שביכולתם ע"מ לא לתת להחלטה זו לצאת לפועל?

 

אם אתה אומר שלא היה כאן מה לכבוש שכן השטח היה שומם אז אין בעיה, עד היום כל עם שהשתלט על שטח כל שהוא בכדור הזה שלט בו ביד רמה ודכא כל התנגדות לשליטה הזו במהירות וביעילות, אם זה המצב והשתלטנו פה על קרקע "שלא היה לה דורש" אז עלינו לדכא את הערבים עד אשר יסתמו את הפה שלהם ויפסיקו לבצע פעולות כנגד המדינה, אך אין לנופף בהצהרת בלפור כסימוך לזה, איך אמר פאלו, להסתכל על הדברים באופן פרגמטי.

 

זה ממש לא משנה מי היה כאן לפני מי, מכיוון שכל אחד מגיע עם ספר מטופש משלו וטוען "כתוב פה שהאדמה הזו מגיעה לי" אז זה אל באמת יוביל לפתרון, אם המצב הדרדר לכך שאנחנו בסכסוך כל כך עקוב מדם, כזה שלא יכול להצמיח מדינה הומוגנית של יהודים וערבים מתוכו אז יש לפעות בכוח הזרוע וכל אחד מהעמים כאן רשאי לנסות להשתלט על האדמה.

 

ולא אני לא טוען לגבי שום אידאל כללי, אני אומר שבסיטואציה אוטופית ותו לא.

 

 

הצהרת בלפור הבטיחה בית צאומי לעם היהודי בארץ ישראל ולא את ארץ ישראל כבית לאומי לעם היהודי.

 

לגבי תקיפות, הן התחילו כשהתחילה ההתישבות על טהרת היהודים בלב האדמות הערביות. כשסבא שלי ירד מהאונייה ב 1910 לא היו מעברות ולא סל קליטה. הורידו אותם בנמל יפו ואמרו להם להסתדר משם. מי שהלין אותם בחודש הראשון שלהם בארץ הקודש היו בני משפחה ערבית מיפו.

 

קל מאוד להציג את הצד שלנו אבל חשוב להכיר את הצד השני ואת הצד שלו אם רוצים אי פעם לסיים את הסכסיך.

 

לגבי המדינה היהודית, אל תשכח שהיא קמה בעקבות זה שאברהם בא וסיפר שאיזו ישות עליונה שרק העא שומע הבטיחה לו ת הארץ.

 

אם באמת התחילו התקיפות כשהתחילה התיישבות על טהרת היהודים פה בארץ אז אני חושב שזה לגטימי וכן מה לעשות, זה היה עוד מקום מני רבים בו לא רצו יהודים.

 

ובתור אתאיסט אני יכול להגיד שגם ככה אני שולל את רעיון היהדות מהשורש, אולי זה לכרות את הענף שאני יושב עליו כי כביכול זה מה שנותן לי את הלגיטימציה לחיות איפה שאני חי אבל מה לעשות שאני מעדיף להסתכל על דברים כמו שהם וללא תירוצים.

[Keyser]

מי הם? המנצחים במלחה"ע 1.

ומי החליט שהעותמאנים לא יתנו מדינה? באיזו זכות הם לא נתנו מדינה?

 

אני לא יודע אם היו מתקוממים או לא, כי היסטוריה זה לא משחק בנדמה לי. היהודיים חיו בשקט תחת לא מעט שלטונות זרים, גם בארץ ישראל. אפשר (אולי) להסיק מזה שהיו מסתדרים גם עם שלטון ערבי.

[SlowRide]

מדינה יהודית בתקופה של ציוויליזציה ברברית אינה מדינה בשבילי, אני מכיר במושג מדינה רק אם היא נוצרה לאחר התקופה המלוכנית בכדור הזה, אי שם לאחר הקמת ארצות הברית.

 

טוב, כל אחד יכול להמציא חוקים ולהתעלם מעובדות, אבל אנחנו לא משחקים פה מבוכים ודרקונים אלא חיים בעולם האמיתי ידידי

 

בוודאי שמשוגעים תמיד היו ותמיד יהיו ללא קשר לדת אך בכדור ארץ שלא מחולק למדינות ע"י גבולות אלא הכל "חתיכה אחת" בעצם לא תהיה היכולת לכבוש שטחים ממישהו אחר, סוג של מדינה אחד בכל העולם, כיום האופציה הזו יותר ריאלית מתמיד עקב הקפיצות הטכנולוגיות שבין כה הביאו לגלובליזציה של הכדור הזה בתחומים כמו מסחר, תקשורת ועוד.

וכמו כן אני מעריך שמרבית ההרוגים והנפגעים מאז קום הכדור הזה נפגעו באירועים שבבסיסם עומד רעיון דתי שעוות על ידי פנאטים, מעשים כגון טבח\פיגועים\התנקשויות דתיות\יציאה למלחמות\מסעות צלב\ג'יהאד וכן תגובות משנה של מעשים אלו כגון - מוסלמי שלח טיל על ג'יפ צה"ל בשם אללה - ישראל יצאה למבצע עמוד ענן וחיסלה 1000 אנשים, אותם אלף אנשים הם קורבנות של אלימות דתית.

עם המודגש אני מסכים ב100%. אבל אתה תולה את האשמה בדתות עצמן, ולא בפנאטים שעיוותו אותן. מבחינתי אין הבדל בין היטלר שפעל לרצח בגלל תורת גזע "מדעית" לכאורה ונסראללה וידידיו הצדיקים שמטיפים לרצח כל מי שלא מאמין באסלאם הקיצוני שהם המציאו. הם עושים את זה בשביל הכח, לשלוט באנשים.

לכן, הבורות היא האויב האמיתי שאותו צריך לחסל. לפתוח לכל אותם מאמינים פנאטיים את העיניים ולהראות להם שאפשר לחיות הרבה יותר טוב בלי כל שטיפת המח והשנאה חסרת הבסיס הזאת.

תגובות באדום

מקור הרוע בעולם הוא רק באדם. אי אפשר למחוק לחלוטין את הרוע כי זה טבוע באנושות. אפשר רק להילחם בו ולהתגבר עליו.

[Night Driver]

מי הם? המנצחים במלחה"ע 1.

ומי החליט שהעותמאנים לא יתנו מדינה? באיזו זכות הם לא נתנו מדינה?

 

אני לא יודע אם היו מתקוממים או לא, כי היסטוריה זה לא משחק בנדמה לי. היהודיים חיו בשקט תחת לא מעט שלטונות זרים, גם בארץ ישראל. אפשר (אולי) להסיק מזה שהיו מסתדרים גם עם שלטון ערבי.

 

הבריטים שלטו פה לא כקולוניה אלא כנאמנים. הם קיבלו מנדט מהאום לשלוט פ לתקופת מעבר ומכאן גם השם "תקופת המנדט". מי שקבע מה יהיה כאן זה האום ולא הבריטים.

 

היהודים חיו בשקט גם תחת שלטון ערבי במדינות רבות ללא רדמפות מיוחדות ביחס לאזרח מוסלמי באותן המדינות.