שאלות שחותכות בבשר הרך של הסכסוך הישראלי-פלשתינאי

[יוסי פרנקוס]

לא נכון.

במערב אף אחד לא "הוגלה".

נכים מקבלים יחס מתקן לפעמים (חניות נכים, תקנים לנכים בעבודה וכו'), מפגרים גם מקבלים יחס מיוחד עם מוסדות ששומרים עליהם (לא תמיד בצורה הכי מושלמת אבל הכוונה טובה), ודתיים יכולים לעשות כל מה שהם רוצים כל עוד הם לא פוגעים באף אחד, וגם כשהם כן רוצים לפגוע כי מותר להם להגיד את זה.

[Night Driver]

יוסי, תמיד חופש של אחד הוא ההגבלה של האחר.

 

החופש שלי לבחור איזה עובד שאני רוצה פוגע בנכה ובמפגר (ואנחנו עוד מדינה שיותר קרובה שלשלטון האיסלאמי מאשר למדינות החופשיות), החופש שלך לתלות פרסומת של בחורה בתחתונים הוא ההגבלה של החרדי שלא יוכל לעבור עם הילד שלו ברחוב והשוק החופשי בהכרח ירמוס את החלש.

 

לכל מטבע יש שני צדדים וחשוב לראות את שניהם כדי למצוא את האיזון בין הפרט אל הכלל.

[gadik6]

רק ההבדל הוא שבמדינות האיסלאם לא תמיד רואים את הצד השני של המטבע. מספיק לראות את כל החוקים וההגבלות על נשים בחלק מהמדינות הללו (אפילו לנהוג לא נותנים להן), ואת צורת הלבוש שלהן, או את ההוצאות להורג בכיכר העיר וגרירת הגופות על הרצפה באמצעות אופנוע.

 

ואני אקדים תרופה למכה - בישראל זה ממש לא אותו הדבר. בישראל נשים יכולות לעשות (כמעט) כל מה שגברים יכולים לעשות, ואם מישהי ממאה שערים תחליט שלא בא לה יותר להיות עטופה מכף רגל ועד ראש אז היא פשוט תיקח את המזוודות ותלך (נכון שינדו אותה בקהילה שלה, אך מחוץ לקהילה לא).

[Night Driver]

ברור שאנחנו לא כמו ערב הסעודית וכמו איראן אבל גם רוב המדינות המוסלמיות לא כמוהן.

[יוסי פרנקוס]

כי הן התקרבו טיפה למערב.

 

ב"אידיאל" של האיסלאם אין חופש פרטי אלא רק לפי חוקים מאוד נוקשים.

 

ב"אידיאל" של המערב יש חופש לכולם כל עוד לא מפריעים לאחרים.

 

זה ההבדל העיקרי בתפיסה המוסרית בין שתי התרבויות.

[Night Driver]

תראה את ארה"ב שהיא הדוגמא לחופש מקסימלי. אם אתה חריג אתה תמות מרעב ואם אתה חרדי בהרבה רחובות לא תוכל להסתובב.

[yehuda-k]

ברית המועצות לא הוקמה על רקע אתני. היו בה למעלה ממאה עמים שונים.

היא הוקמה על בסיס אידאולוגיה מרקסיסטית לניניסטית והשלטתה בכוח הזרוע על ארצות ש״התנדנדו״ כמו גאורגיה, הקווקז, הרפובליקות הבלטיות וכו׳.

הכוונה שלא הוקמה מדינה אחת בהמשך לרוסיה הצארית, אלא ברית של מדינות על בסיס אתני, כאשר כמובן כולם קומוניסטיות.

הערבים מעולם לא הסכימו לשום פשרה, גם לא כאלו שנטו בבירור לטובתם.

אולי התכוונת למשפט המפורסם של אבא אבן שהפלסטינים מעולם לא פספסו שום הזדמנות להחמיץ.

באופן מעשי, הם הסכימו לפשרות, אלא שאלה רחוקות מלהיות קבילות על ידינו. למשל החל מהסכם אוסלו הפלסטינים מסתפקים בשטחים שכשנו ב1967, בעוד שקודם לכן רצו את כל ארץ ישראל.

אם תהיה מלחמה כוללת בעקבות תקיפה אטומית מצד איראן, יתכן שתהיה תקופה שבה לא יהיו (בפועל) גבולות בין לאומיים, כפי שקרה בשעת מלחמת השחרור ומלחמת ששת הימים. במלחמת השחרור ניצלנו את ההזדמנות, בששת הימים לא. וזו היתה החלטה שלנו. לא של העולם, וגם לא של הערבים - שלנו.

גם במלחמת השחרור המעצמות הגבילו אותנו. כשנכנסנו לסיני ובעצם היינו קרובים לכיתור הצבא המצרי עם חסימה באיזור אל עריש, אוימנו בסנקציות אמריקאיות ובכניסת בריטניה למלחמה נגדינו, ונסוגנו מידית.

אחרי ששת הימים סיפחנו את ירושליים המזרחית והפריפריה שלה. המעצמות לא הכיו בכך אבל גם לא הפעילו סנקציות נגדינו.

 

יהודה

[dny]

באופן מעשי, הם הסכימו לפשרות, אלא שאלה רחוקות מלהיות קבילות על ידינו. למשל החל מהסכם אוסלו הפלסטינים מסתפקים בשטחים שכשנו ב1967, בעוד שקודם לכן רצו את כל ארץ ישראל.

בהחלט לא. הם דורשים כעת את יהודה ושומרון, ואח"כ ידרשו עוד.

 

גם במלחמת השחרור המעצמות הגבילו אותנו.

סגירת השערים המפורסמת של דיין לא היתה בגלל לחץ חיצוני, אלא בגלל החלטה פנימית.

 

כמו כן, באופן מהותי יותר, (כמעט) אף פעם לא ניסינו ליזום פעולות שישנו את המצב לטובתנו*, אלא רק לתמרן במרחב שנוצר בגלל פעולות של הערבים. גם היום הוויכוח הוא על "איך צריך להגיב" ולא "מה צריך ליזום".

 

דני

 

*דוגמה נדירה לפעולה יזומה - ליל 11 הנקודות.

[Night Driver]

דני, האם כדור הבדולח שלך אומר לך גם מה יהיו המספרים בלוטו בהגרלה הבאה?

 

לא יודע מאיפה אתה יודע מה הם ידרשו אחר כך אבל אם ידרשו אז אפשר תמיד להגיד לא.

[falou]

דני, אתה מביא תסריטים, עתידיים, בדיוניים, מחד, ומאורעות היסטורים לא רלוונטים, מצד שני... ולא מביא שום רעיון לתחילת מהלך למה אתה מתכוון לעשות?

 

11 נקודות יישוב ב-46', את מי זה מעניין היום?

מה הרלוונטיות של זה?

 

רוצה לטרנספר את כל תושבי יהודה ושומרון?

איך?

[dny]

לא יודע מאיפה אתה יודע מה הם ידרשו אחר כך אבל אם ידרשו אז אפשר תמיד להגיד לא.

ראשית, הערבים תמיד אמרו שהם רוצים הכל. הם מוכנים לדבר עכשיו רק על חלק. שנית, אנחנו מעולם לא ידענו לומר "לא". לכן כל מו"מ שאנחנו משתתפים בו נהפך תמיד למתן ומתן.

 

11 נקודות יישוב ב-46', את מי זה מעניין היום? מה הרלוונטיות של זה?

למי שחי את הרגע, ואין לו זהות מלבד האישית, שום דבר לא חשוב. לא הקמת המדינה, לא המכבים, לא התנ"ך - שום דבר.

 

אבל מי שרואה את עצמו כחלק מעם, רואה גם ארוע מלפני 3000 שנה כשייך אליו אישית.

 

רוצה לטרנספר את כל תושבי יהודה ושומרון? איך?

 

יש שתי אפשרויות.

אפשרות אחת - מלחמה איזורית. דוגמה - בשעת ההפצצות האוויריות המפורסמות של חלוץ בלבנון 2, כמליון אזרחים ברחו מבתיהם צפונה. אלו למישהו היה שמץ של ענין בכך, אפשר היה להתעלם לחלוטין מהמחבלים המחופרים בבונקרים ולהקים קו גבול חדש, צפוני יותר. אלא שלמדינת ישראל אין שום חשיבה בכיוון כזה. הדוגמה השניה היא מה שכבר הזכרתי - סגירת גשר אלנבי וכולי ע"י דיין במלחמת ששת הימים, אותו עקרון. שתי דוגמאות מהמציאות ולא מהדמיון.

אפשרות שניה - כלכלית. כרגע המדיניות של ישראל היא לסייע לערבים מבחינה כלכלית ככל האפשר - ע"ע "השלום הכלכלי" של נתניהו. כמו שאפשר לסייע, אפשר גם להפריע. כאן כבר מדובר בתהליך ארוך טווח, של שנים או עשרות שנים.

 

בכל מקרה, כמו שכבר אמרתי, כאן בארץ ישראל קרו הרבה דברים לא סבירים. וההבדל בין מי שמאמין שיקרו עוד, לבין מי שאינו מאמין, אינו בידיעת העובדות, אלא פשוט - באמונה. וכבר אמרו לפני "בלי אמונה צ.ס.ק.א. לא היתה אוכלת אותה".

 

דני

[Night Driver]

דני, גם הליכוד לא זנח לפחות הצהרתית את חלום שתי גדות לירדן אז הצהרות לחוד ומעשים לחוד.

[falou]

ראשית, הערבים תמיד אמרו שהם רוצים הכל. הם מוכנים לדבר עכשיו רק על חלק. שנית, אנחנו מעולם לא ידענו לומר "לא". לכן כל מו"מ שאנחנו משתתפים בו נהפך תמיד למתן ומתן.

 

לא יודע מי זה "ערבים" אבל אני לא ערבי, דבר איתי כאילו אני העו"ד שאתה מתחם לו את גבולות המו"מ, מה אתה מוכן לתת?

 

למי שחי את הרגע, ואין לו זהות מלבד האישית, שום דבר לא חשוב. לא הקמת המדינה, לא המכבים, לא התנ"ך - שום דבר.

 

נכון, אבל מה זה קשור?

 

אני חלק מהעם לא פחות מכל אחד אחר, זה אומר שאני צריך לקבל אירועים היסטוריים כרלוונטים להיום.

אני ישראלי, זה מה שכתוב לי בתעודת זהות. אני אזרח, יש לי זכות הצבעה, אני לא צריך לגיטימציה מאף אחד.

 

 

ומזל שהציונים באירופה לא חשבו כמוך... שצריך להמשיך כמו פעם.

 

יש שתי אפשרויות.

אפשרות אחת - מלחמה איזורית. דוגמה - בשעת ההפצצות האוויריות המפורסמות של חלוץ בלבנון 2, כמליון אזרחים ברחו מבתיהם צפונה. אלו למישהו היה שמץ של ענין בכך, אפשר היה להתעלם לחלוטין מהמחבלים המחופרים בבונקרים ולהקים קו גבול חדש, צפוני יותר.

 

אפשר היה להקים גבול צפוני יותר?

אפשר?!

 

באיזה מחיר מדיני וצבאי?

בשביל מה?

 

להזכירך, כבר היינו שם.

 

אפשרות שניה - כלכלית. כרגע המדיניות של ישראל היא לסייע לערבים מבחינה כלכלית ככל האפשר - ע"ע "השלום הכלכלי" של נתניהו. כמו שאפשר לסייע, אפשר גם להפריע. כאן כבר מדובר בתהליך ארוך טווח, של שנים או עשרות שנים.

 

אתה מדבר על להרעיב.

כמו הבריטים באירלנד.

 

זה מוסרי בעיניך?

[yehuda-k]

בהחלט לא. הם דורשים כעת את יהודה ושומרון, ואח"כ ידרשו עוד.

הפלסטינים חתמו באוסלו שהם מסתפקים במה שמעבר לקו הירוק, וגם היום מנהיגם אבו מאזן תומך בזה. מה יהיה בעתיד, אף אחד לא יודע, אבל בלי ספק אנו צריכים להיות חזקים כדי שהערבים לא יתחילו איתנו, והסכסוך מפריע לנו בדרך להתעצמות.

סגירת השערים המפורסמת של דיין לא היתה בגלל לחץ חיצוני, אלא בגלל החלטה פנימית.

לא ברור למה כוונתך. שר הבטחון דיין פתח לאחר 67 את הגשרים לתנועת יבוא ויצוא , שגם לאחר מעשה התבררה כהחלטה נכונה.

בשעת ההפצצות האוויריות המפורסמות של חלוץ בלבנון 2, כמליון אזרחים ברחו מבתיהם צפונה. אלו למישהו היה שמץ של ענין בכך, אפשר היה להתעלם לחלוטין מהמחבלים המחופרים בבונקרים ולהקים קו גבול חדש, צפוני יותר. אלא שלמדינת ישראל אין שום חשיבה בכיוון כזה.

נכון, אבל זו היתה פשלה צבאית שלנו. בכל מקרה, בסוף המבצע היינו נסוגים חזרה לגבול הבינלאומי.

 

אפשרות שניה - כלכלית. כרגע המדיניות של ישראל היא לסייע לערבים מבחינה כלכלית ככל האפשר - ע"ע "השלום הכלכלי" של נתניהו.

לא ברור איזה סיוע. מדינות ערב לא רוצות סיוע שלנו. לא בטוח לגבי הפלסטינים, אבל בפועל לא ידוע לי על סיוע להם. אנו מהווים צינור להעברת כספים אליהם, וסחורות או חשמל שלא אנו משלמים.

בכל מקרה, כמו שכבר אמרתי, כאן בארץ ישראל קרו הרבה דברים לא סבירים. וההבדל בין מי שמאמין שיקרו עוד, לבין מי שאינו מאמין, אינו בידיעת העובדות, אלא פשוט - באמונה. וכבר אמרו לפני "בלי אמונה צ.ס.ק.א. לא היתה אוכלת אותה".

להאמין סתם ככה בדברים לא סבירים זו לא שיטה טובה. יהודים שיכלו לנסות לברוח מהצבא הנאצי ולא ברחו, האם צדקו? לצערי במשפחה שלי היו שנספו כך.

דווקא צ.ס.ק.א היא דוגמה טובה. מכבי ת"א התחזקה בשחקנים טובים בנוסף לאמונה, וכך ניצחה את צ.ס.ק.א. כלומר, טוב להיות אופטימי ולקוות לטוב, אבל יחד עם זה צריך לפעול מעשית בכיוון.

 

יהודה

[dny]

לא יודע מי זה "ערבים" אבל אני לא ערבי, דבר איתי כאילו אני העו"ד שאתה מתחם לו את גבולות המו"מ, מה אתה מוכן לתת?

אני? שטחים תמורת שלום. אני אתן שלום (שיש ביכולתי לתת), והצד השני יתן שטחים, שזה מה שהוא יכול לתת.

 

וכל זה אם בכלל אני רוצה לגשת למו"מ, דבר אשר לפי נסיון העבר הוא בכלל לא בטוח.

 

ומזל שהציונים באירופה לא חשבו כמוך... שצריך להמשיך כמו פעם.

אני בהחלט לא חושב שצריך לחרוש עם שוורים רק בגלל שכך עשו לפני 3000 שנה, או כל דבר דומה. אחרת לא הייתי מגיב לשרשור באינטרנט!

 

אפשר היה להקים גבול צפוני יותר?... בשביל מה?

בשביל אותו הדבר שבגללו דחינו את "יזמת אוגנדה": ארץ ישראל. בשביל זה באנו לכאן; בשביל זה הקמנו מדינה, וצבא; זה הדבר שאיחד אותנו בעבר. היום לא, ולכן אנחנו בתהליך של התפוררות.

 

אתה מדבר על להרעיב. כמו הבריטים באירלנד. זה מוסרי בעיניך?

אני בהחלט לא מקבל את ההנחה, שמה שמקובל בעולם/במערב הוא בהכרח הטוב והנכון. לי יש הגדרה אחרת למה שטוב ונכון - התנ"ך. לכן, מבחינתי, השאלה החשובה היא לא "האם רעיון זה הוא מוסרי" אלא "האם רעיון זה מתאים למה שכתוב בתנ"ך".

 

דני