שאלות שחותכות בבשר הרך של הסכסוך הישראלי-פלשתינאי

[Keyser]

הכורדים זה הכורדים, אנחנו זה אנחנו. אני לא יודע למה הם לא זכו לתמיכה, אבל זה לא קשור אלינו בכלל. זה לא כאילו אמרנו שאנחנו לא מסכימים שלכורדים תהיה מדינה

 

אתה לא צריך לקנות שום ממבו ג'מבו, אלא בסה"כ ללכת למוזיאון ולראות בעיניים שלך.

אם אתה לא מקבל את הטענה של "היינו כאן קודם" אז אתה מפספס חלק עצום שעליו נשען הסכסוך. הערבים טוענים שהם היו כאן קודם, שזה לא נכון. ומי אמר בכלל שצריך לחזור בזמן רק 100 לתקופה בה הבריטים שלטו ולא 200 שנה לתקוםה שהעותמאנים שלטו? ולא 2000 שנה לתקופה שהיהודים שלטו? הצידוק שלנו לשליטה בארץ ישראל נובעת מכך שזו הייתה המדינה שלנו, ועכשיו חזרנו אליה. כלומר, שהזכות שלנו נובעת מכך שאנחנו היינו לפני כל בעל טענה אחר.

[יוסי פרנקוס]

ולכן, כל זמן שלזהות היהודית שלך אין משמעות בעיניך, אין שום דבר שמחבר אותך לכאן. ולכן - ימיך כאן ספורים.

 

האמת היא שאני, כיהודי ואתאיסט, מסכים.

 

אם תקרא קצת על אתאיזם יהודי ועל הזהות היהודית התרבותית (לא הדתית), אולי תשתכנע שיש ערך מסוים ליהדות, מעבר לדת.

 

צריך להפריד את שני הדברים, דת ותרבות.

אנחנו אוסף של קבוצות אתניות עם מאפיינים תרבותיים דומים.

ככאלו, ישנם המון גורמים שרוצים להרוג אותנו (אנטישמים, מוסלמים, נאצים, אנטי ישראלים...).

הבעיה פה נעוצה ב"מי אנחנו".

 

האם אתה יהודי?

מה עושה אותך יהודי, המשפחה שבה נולדת? התפילות? שמירת שבת? הישראליות שלך? אכילת בשר כשר?

כל עוד אתה לא יכול להפריד בין הדת (שגם לדעתי היא מתועבת) ובין התרבות היהודית והשייכות לעם מסוים, לאט לאט לא תמצא פה עוד סיבות לגור, כי מבחינתך כל העולם הוא אותו דבר.

 

אחרי 8 חודשים בחו"ל (עד לפני שלושה שבועות) יצא לי לחשוב על זה הרבה.

אפילו השבוע, כשאני מתעקש שנדליק נרות חנוכה בבית אבל מסרב בתוקף להגיד את התפילה (כי אני אתאיסט), אני שואל את עצמי למה אני בארץ, מי אני, למה אני עושה את הטקסים האלו ומה עושה אותי יהודי.

 

ההיסטוריה שיש פה היא זבל כי לכל אחד יש נאראטיב אחר.

זה לא ישתנה עד שלא יהיה איזשהו חלום משותף וחינוך אחיד יחסית גם לערבים, גם ליהודים וגם לכל הקבוצות שחיות פה.

באופן אישי לי אין בעיות עם ערבים ולא עם אף אחד, עד שהוא מנסה להתערב לי בחיים או להרוג אותי.

אם ערבי\חרדי רוצה להיות השכן שלי, שיתנהג כמו בן אדם מערבי. אם לא, שיחזור לכפר\שכונה שלו, איפה שהתנהגות כמו שיש לו היא מקובלת.

מבחינתי זה בדיוק כמו שאני אלך לגור בשכונה חרדית ואשמע מוזיקה בשבת. פשוט אין לזה מקום.

 

הפיתרון במקרה הזה (לפחות מבחינתי, כיהודי אתאיסט) הוא לחנך אנשים שהקונפליקט הוא לא מה שמשנה ושאפשר לקחת את כל השטויות הלאומניות האלו ולתקוע אותן עמוק עמוק בעכוז.

מה שחשוב הוא לקחת את כולם ולהבהיר להם שכל יום של סכסוך זה יום שאנחנו מבזבזים על שטויות. מבחינתי הערך העליון הוא "תעזבו אותי בשקט ותנו לי להתפרנס בכבוד". אם כולם היו חושבים ככה, לא היו כל הסכסוכים הדביליים האלו.

 

יום אחד תהיה אחדות מסוימת בתוך המדינה. השאלה היא מי הוא זה שיחליט על מה היא האחדות הזאת (כלומר, האם כולנו נהיה חרדים, חילונים או תחת שלטון מוסלמי).

 

סטיתי קצת מהנושא אבל כעקרון, מומלץ לך לחשוב על מה עושה אותך יהודי\ישראלי ואז תוכל לקבל עליך זהות שלא מתנגשת כל היום עם הדת (או לא לקבל אותה, שזה גם לגיטימי).

[yehuda-k]

כל מה שנעשה, תמיד נחטוף מהעולם.

אנחנו רוצים לחיות איתם - הם לא רוצים אותנו כאן.

לנצח נחיה על חרבנו.

את זה אגב, אמר לי אחד מראשי האונ' הגדולות בגרמניה.

זה מסביר רק חלק מהאנטי נגדינו.

רוב האנשים בעולם המערבי יודעים עלינו מעט מאוד וגם לא מתענינים במיוחד. אבל דבר אחד הם יודעים: אנו מחזיקים עם כבוש ולא רוצים לשחרר אותם. (לא משנה שהאמת הרבה יותר מסובכת). את זה אי אפשר להסביר וזה גורר אנטי חזק נגדינו.

אם היפותטית מחר נתנתק מכל השטחים, יהיו הרבה כאלה שישנו את דעתם עלינו לחיוב (והרבה ישארו עם דיעה שלילית) בדיוק כפי שקרה מיד לאחר הסכמי אוסלו.

 

הערבים שהכבוד לוקח את מרכז חייהם ,הורגים בשביל כבוד הדת, המשפחה,השבט, האומה ומזלזלים בהשכלה (מעט יוצאים מהכלל - המושפעים מאיתנו).

המשטר , התרבות והדיעות הקדומות בארצות ערב גורמים להרבה משכילים ערבים להגר למדינות המערב. לא בטוח בכלל שהם מזלזלים בהשכלה. כשערבים חיים בסביבה שמעודדת ומחשיבה השכלה (כמו בארץ) הם לומדים בהמוניהם.

לא נכון. מה עם הטבח בגוש עציון, למשל? זה היה אחרי התוכנית. ולומר "עשרות שנים" על מקרי טבח שהיו בשנות העשרים, כשתוכניות החלוקה החלו לקרום עור וגידים באיזור 35' (ואני לא מתייחס בכלל לבלפור) זה נסיון לעוות עובדות.

ללא ספק הערבים טבחו בנו הרבה אבל דווקא בטבח גוש עציון הערבים רצו לנקום את הטבח שהאצ"ל ערך בדיר יאסין, כחודש קודם.

גם טבח שירת הדסה קרה ימים ספורים לאחר טבח דיר יאסין.

טבח בתי הזיקוק התחיל מהאצ"ל שהרג ערבים בכניסה לבתי הזיקוק.

הזכות היחידה שיש לנו לשלוט כאן היא מכיוון שכבשנו ואנחנו שולטים וזהו זה, אם מישהו אחר יכבוש אותנו ויתחיל לשלוט פה לפי תפיסתי יש לו את אותה הזכות שיש לנו כעת.

מדוע אתה חוזר על השגיאה שלך אפילו אחרי שמסבירים לך?

מאז הקמת חבר הלאומים לאחר מלחמת העולם הראשונה לפני כ 90 שנה, נוצרה לראשונה בהיסטוריה לגיטימציה בינלאומית להקמת מדינות, כולל למדינה שלנו.

 

יהודה

[falou]

אני קיוויתי להתייחסות עניינית. מילא.

 

אני אנסה להסביר את ההתייחסות העניינית שלי... הנירטיב היהודי-לאומי לא מעניין אף אחד אחר.

הטענה שהצידוק הפנימי, והצגתו כאקסיומה, ישכנע את הצד השני (או השלישי או הרביעי) כי אין לערער עליו והוא יקבל זאת, כאילו השתמשת באיזה Jedi mind trick... נו, טוף.

זה ילדותי.

זה ילדותי, לא חשוב בכמה ביטחון תאמר זאת.

 

אני קיוויתי להתייחסות עניינית. מילא.

 

 

אני לא מבין מה הבעיה. הרי בזמן ההתנתקות הסבירו יפה מאד לכל המתנחלים שהם בסך הכל עוברים דירה ולא צריך לעשות מזה סיפור גדול, ואמנם יש "זכות הקנין" ו"כבוד האדם וחארטתו" וכל מיני עקרונות כאלה, אבל אם המדינה החליטה אז קדושת שלטון החוק והדמוקרטיה מחייבים ואסור להתנגד, העלו את כולם על אוטובוסים, המתנחלים הטובים ישבו בקאבינה, ונגמר הסיפור.

 

אז בהנחה שדמם של הערבים אינו אדום יותר, אני לא רואה איפה פה הבעיה.

 

וכמובן הפרט הקטן - שכך בדיוק קמה המדינה הזו.

 

דני

 

אתה באמת לא מבין את ההבדל בין להעביר כמה אלפי אזרחים בתוך גבולות המדינה לבין להעביר מיליונים למדינה אחרת?

 

בו, אם אתה רוצה לנהל דיון, אל תיתמם ותן תשובות רציניות.

[Charge]

פשוט מאד. כאן בארץ ישראל לא יהיו לך (או לי) חיים קלים. נראה לי שכולם כבר הבינו את זה. כדי להלחם, אתה צריך סיבה מספיק טובה. כי אם לא, אתה תגמור כמו הילדים של אולמרט - בחו"ל. לא כי אתה חלש, פחדן או כל דבר שלילי אחר, אלא פשוט כי אף אחד לא ילחם בלי סיבה.

 

ואם בעיניך ארץ ישראל אינה שונה מקונגו עילית או יפאן, אז למה שתישאר פה? כי יש לך סנטימנטים? אחרי מספיק פיצוצים / טילים / מה שלא יהיה, זה כבר לא יספיק.

 

ולכן, כל זמן שלזהות היהודית שלך אין משמעות בעיניך, אין שום דבר שמחבר אותך לכאן. ולכן - ימיך כאן ספורים.

 

אני מקווה שאתה מבין שאני לא אומר את זה מתוך איזו שהיא עויינות כלפיך. ממש לא. אבל זו האמת.

 

דני

 

דני כשאמרת שימי ספורים כאן חשבתי שלקחת אותי כדוגמה לכל עם ישראל, הסקתי מדבריך שימיו של עם ישראל על אדמה זו ספורים, כנראה שטעיתי.

אם התכוונת לכך שימי בתור אדם ספורים כאן אז קלעת בול, רק העובדה שאני עוד כרגע לומד לימודים גבוהים משאריה אותי פה בארץ, מאז שאני זוכר את עצמי אני רוצה לרדת מהארץ ולגור בחו"ל, לא כיהודי אלא כבן אדם ככל שאר בני האדם, מטרה שאני מקווה ביום מן הימים להגשים.

לחלוטין אין לי סנטימנטים לאדמה עליה אני יושב, מבחינתי הכותל הוא עוד קיר במדינתנו, לא היה מפריע לי אם בין לילה היו מעבירים אותי ואת כל תושבי ישראל לניו יורק ושם היינו גרים. וכן, הטילים הם זרז לעוף מפה.

 

זה מסביר רק חלק מהאנטי נגדינו.

רוב האנשים בעולם המערבי יודעים עלינו מעט מאוד וגם לא מתענינים במיוחד. אבל דבר אחד הם יודעים: אנו מחזיקים עם כבוש ולא רוצים לשחרר אותם. (לא משנה שהאמת הרבה יותר מסובכת). את זה אי אפשר להסביר וזה גורר אנטי חזק נגדינו.

אם היפותטית מחר נתנתק מכל השטחים, יהיו הרבה כאלה שישנו את דעתם עלינו לחיוב (והרבה ישארו עם דיעה שלילית) בדיוק כפי שקרה מיד לאחר הסכמי אוסלו.

 

 

המשטר , התרבות והדיעות הקדומות בארצות ערב גורמים להרבה משכילים ערבים להגר למדינות המערב. לא בטוח בכלל שהם מזלזלים בהשכלה. כשערבים חיים בסביבה שמעודדת ומחשיבה השכלה (כמו בארץ) הם לומדים בהמוניהם.

 

ללא ספק הערבים טבחו בנו הרבה אבל דווקא בטבח גוש עציון הערבים רצו לנקום את הטבח שהאצ"ל ערך בדיר יאסין, כחודש קודם.

גם טבח שירת הדסה קרה ימים ספורים לאחר טבח דיר יאסין.

טבח בתי הזיקוק התחיל מהאצ"ל שהרג ערבים בכניסה לבתי הזיקוק.

 

מדוע אתה חוזר על השגיאה שלך אפילו אחרי שמסבירים לך?

מאז הקמת חבר הלאומים לאחר מלחמת העולם הראשונה לפני כ 90 שנה, נוצרה לראשונה בהיסטוריה לגיטימציה בינלאומית להקמת מדינות, כולל למדינה שלנו.

 

יהודה

 

 

הרי חבר הלאומים הוא לא יותר ממספר מדינות שעד אז הלכו גם הן בדרך הכיבוש ושליטה ושיום אחד בהיר התאחדו תחת "עקרונות" נאורים שיש ללכת על פי הן, בוא תסביר לי מאיפה נוצרה לראשונה בהיסטוריה לגיטימציה לגוף שקם על דעת עצמו להחליט איזו מדינה תקום והיכן.

 

הכורדים זה הכורדים, אנחנו זה אנחנו. אני לא יודע למה הם לא זכו לתמיכה, אבל זה לא קשור אלינו בכלל. זה לא כאילו אמרנו שאנחנו לא מסכימים שלכורדים תהיה מדינה

 

אתה לא צריך לקנות שום ממבו ג'מבו, אלא בסה"כ ללכת למוזיאון ולראות בעיניים שלך.

אם אתה לא מקבל את הטענה של "היינו כאן קודם" אז אתה מפספס חלק עצום שעליו נשען הסכסוך. הערבים טוענים שהם היו כאן קודם, שזה לא נכון. ומי אמר בכלל שצריך לחזור בזמן רק 100 לתקופה בה הבריטים שלטו ולא 200 שנה לתקוםה שהעותמאנים שלטו? ולא 2000 שנה לתקופה שהיהודים שלטו? הצידוק שלנו לשליטה בארץ ישראל נובעת מכך שזו הייתה המדינה שלנו, ועכשיו חזרנו אליה. כלומר, שהזכות שלנו נובעת מכך שאנחנו היינו לפני כל בעל טענה אחר.

 

 

חביבי מבחינתי המין האנושי המודרני אשר נקרא "הומו ספיאנס" אשר החל להתהלך באזור המזרח התיכון לפני כ100 אלף שנה הוא זה שהיה פה ראשון, זן של אדם מודרני לחלוטין שחי כאן ללא דת, לכן אינך יכול לשייך את ארץ ישראל לעם כזה או אחר שכן כל מי ש"שלט" כאן קבע את שלטונו לאחר שהתהלכו וחיו כאן בני אדם, לכן אני לא מכבד קביעה של אי אילו מהעמים שטוענים שהם היו כאן לפני האחר או ההפך.

[dny]

אני אנסה להסביר את ההתייחסות העניינית שלי...

קודם כל, מילים כגון "גיבובים", "דמגוגי", "ילדותי" וכדומה, כשלעצמן, אינן התייחסות ענינית.

 

הנירטיב היהודי-לאומי לא מעניין אף אחד אחר.

אבל ה"נרטיב" הערבי כן... את דברי הצד השני אתה מקבל, ומצפה מכל העולם לקבל, אבל את הצד שלנו - לא. אלו פשוט רגשי נחיתות ותו לא - או שאולי אתה פשוט לא רוצה את הזהות היהודית שלך?

 

הטענה שהצידוק הפנימי, והצגתו כאקסיומה, ישכנע את הצד השני (או השלישי או הרביעי) כי אין לערער עליו והוא יקבל זאת, כאילו השתמשת באיזה Jedi mind trick... נו, טוף.

ניסית פעם? אני כן. הרבה פעמים. זה עובד בדיוק כמו שצפריר תיאר בוידאו (דקה 15:30 והלאה).

 

אתה באמת לא מבין את ההבדל בין להעביר כמה אלפי אזרחים בתוך גבולות המדינה לבין להעביר מיליונים למדינה אחרת?

1. "כפר טרומן" נקרא על שמו של הנשיא האמריקני טרומן, אשר העביר מליוני אזרחים לאחר מלחה"ע השניה כחלק מההסדרים לאחר המלחמה. לא בדמיון, לא ברעיון - במציאות. אבקש התייחסות ענינית לעובדה הזו.
   
2. האם זה אומר שאתה מקבל את העקרון, אבל מתווכח רק על היכולת לבצע?
   

בו, אם אתה רוצה לנהל דיון, אל תיתמם ותן תשובות רציניות.

נאה דורש - נאה מקיים. בבקשה, תן תשובות רציניות לחלק מהדברים שצפריר אמר:

1. שכל הנושא של "פלסטינה" אינו אלא הטעיה, ולכן אין סיבה שאנו נתייחס אליו אחרת.
   
2. שהשמאל מתנגד למקומות כמו "בית השלום" בחברון מפני שהם מייצגים זהות יהודית ולא מסיבות אחרות.
   

בוא נתחיל מזה ונראה לאן נגיע.

 

דני

[falou]

קודם כל, מילים כגון "גיבובים", "דמגוגי", "ילדותי" וכדומה, כשלעצמן, אינן התייחסות ענינית.

 

מאוד ענייני.

 

גיבובים - אוסף עובדות לא קשורות ולא רלוונטיות (מה עשו הבבלים, קבלת הצהרת בלפור כמסמך קובע בלעדי, שיחה עם צלם CNN וכו').

 

דמגוגי - שימוש בטיעונים רגשיים, שנועדו לעורר רגשות במקום להתייחס עניינית (שזה מה שהנאום עושה. מדבר לסנטימנט התנכ"י-לאומי של "היהודים").

 

ילדותי - להאמין שאם אתה מאמין במשהו, אז אוטומטית האחר מקבל עליו את הגיונך הפנימי זה מאפיין של ילד לפני שפיתח סופר אגו.

 

אבל ה"נרטיב" הערבי כן... את דברי הצד השני אתה מקבל, ומצפה מכל העולם לקבל, אבל את הצד שלנו - לא. אלו פשוט רגשי נחיתות ותו לא - או שאולי אתה פשוט לא רוצה את הזהות היהודית שלך?

 

אני לא מקבל או לא מקבל את הנרטיב הערבי. אני צריך להכיר אותו.

וזה לא דיון על הזהות היהודית שלי. אתה רוצה להתדיין על זה, בשרשור אחר.

 

טרומן, אשר העביר מליוני אזרחים לאחר מלחה"ע השניה כחלק מההסדרים לאחר המלחמה.

 

1. הוכחות.

 

2. המנצחים במלחמת העולם השנייה עשו מה שרצו, כמו שכובש עושה מה שהוא רוצה. מדינת ישראל לא בעמדה הזו.

 

שוב, לא רלוונטי.

מה אני מקבל או לא מקבל, בכלל לא חשוב.

חשוב מה אני יכול.

 

נאה דורש - נאה מקיים. בבקשה, תן תשובות רציניות לחלק מהדברים שצפריר אמר:

1. שכל הנושא של "פלסטינה" אינו אלא הטעיה, ולכן אין סיבה שאנו נתייחס אליו אחרת.
   
2. שהשמאל מתנגד למקומות כמו "בית השלום" בחברון מפני שהם מייצגים זהות יהודית ולא מסיבות אחרות.

1. אני מסכים. זו עובדה היסטורית

 

אז מה?!

 

הנראטיב נוצר והוא לא יותר מבוסס מהתנ"ך (אוסף של סיפורי בדים דתיים).

ומה איכפת לי למה הצד השני מאמין במה שהוא מאמין?!

 

2. יכול להיות שגם.

אז מה?!

השמאל מורכב מאזרחי מדינת ישראל וזה רצונם וזו דעתם.

 

 

ועדיין לא ענית לי על השאלה המרכזית, מה אתה מתכוון לעשות, אופרטיבית, עם ערביי השטחים?

להעביר אותם לירדן?!

 

נו... זה נראה לך משהו שאפשר ליישם בפועל?

נראה לך שאנחנו יכולים לעקור מיליון ומשהו תושבי יהודה ושומרון ולהעביר אותם לירדן?

 

בחייאת רבאק, תהיה רציני...

[Arilou]

 

1. "כפר טרומן" נקרא על שמו של הנשיא האמריקני טרומן, אשר העביר מליוני אזרחים לאחר מלחה"ע השניה כחלק מההסדרים לאחר המלחמה. לא בדמיון, לא ברעיון - במציאות. אבקש התייחסות ענינית לעובדה הזו.
   
2. האם זה אומר שאתה מקבל את העקרון, אבל מתווכח רק על היכולת לבצע?
   

 

דני

 

יש פתגם שאומר שמה שמותר לאריה אסור לחמור. או משהו כזה. אני בטוח שהיה שם אריה וחמור.

בכל מקרה, חילופי אוכלוסין זה אחלה של רעיון - אבל צריך לפחות שני צדדים לזה.

[יניב ח.]

Charge , אני חושב שאתה צריך להרחיב את המקורות שלך ללמידת ההיסטוריה.

יש לך טעויות די רציניות שמראות על בורות.

 

ארץ ישראל תמיד הייתה במוקד העניינים בגלל המיקום שלה.

הפלסטינים זאת המצאה, הרי כל מי שהיה פה בזמן המנדט הבריטי נקרא כך.

והבריטים קראו כך למקום בגלל הפלישתים שבינם ובין הערבים אין כל קשר.

 

הערבים הגיעו לכאן בכיבוש ארץ ישראל, ובתקופה ההיא נהוג היה להעביר אוכלוסיות.

הכובש מביא את אנשיו ומפזר את התושבים המקומיים ברחבי האימפריה שלו - הפרד ומשול.

כך הגיעו לכאן הערבים.

תמיד היו כאן יהודים, וכשהתחילו לחזור לכאן יהודים לא היו פה כל כך הרבה ערבים.

היו פה שטחים שלמים שוממים, אדמות טרשים ביצות וכו'.

חלק ניכר מהערבים שהיו פה לפני הקמת המדינה הגיעו לכאן כדי לעבוד בישוב היהודי.

זאת לא המולדת שלהם אלא חצי האי ערב.

בית יהודי זה משהו שניסו להשיג עוד לפני השואה, תקרא קצת על הרצל...

 

זהו לבנתיים

[yehuda-k]

הרי חבר הלאומים הוא לא יותר ממספר מדינות שעד אז הלכו גם הן בדרך הכיבוש ושליטה ושיום אחד בהיר התאחדו תחת "עקרונות" נאורים שיש ללכת על פי הן, בוא תסביר לי מאיפה נוצרה לראשונה בהיסטוריה לגיטימציה לגוף שקם על דעת עצמו להחליט איזו מדינה תקום והיכן.

חבר הלאומים לא קיבל לגיטימציה מצד אחר אלא החליט שהוא הגורם שקובע לגיטימציה. זכותך לא לקבל זאת אבל מכיון שחבר הלאומים הוקם ע"י המעצמות המנצחות של מלחמת העולם הראשונה, היה לו את הכוח להכרזה כזו. היחוד לעומת בריתות אחרות בעבר היה שפעם ראשונה בהיסטוריה נקבעה מטרה של הגדרה עצמית (כלומר מדינה) לקבוצה אתנית לפי רצונה. כלומר התחשבו גם בצדק ולא רק בכוח.

ארצות מסוימות לא היו בשלות לעצמאות ולכן חבר הלאומים הטיל על מעצמה את המנדט לנהל ארצות אלה ולקדם אותם לעצמאות. המנדט על ארץ ישראל הופקדה בידי בריטניה כדי לקדם את העם היהודי לעצמאות.

 

מענין לקרוא את גיא בכור שכותב שחוקית הגולן שיך לארץ ישראל וכלל לא היה חלק מסוריה. יותר מזה, לסוריה עצמה אין בסיס חוקי כי חבר הלאומים החליט על חלקים מסוריה כמדינות עצמאיות (מדינת הדרוזים, מדינת העלאוים ועוד), ואלה אכן התקימו כמה שנים.

 

יהודה

[Arilou]

חבר הלאומים לא קיבל לגיטימציה מצד אחר אלא החליט שהוא הגורם שקובע לגיטימציה. זכותך לא לקבל זאת אבל מכיון שחבר הלאומים הוקם ע"י המעצמות המנצחות של מלחמת העולם הראשונה, היה לו את הכוח להכרזה כזו. היחוד לעומת בריתות אחרות בעבר היה שפעם ראשונה בהיסטוריה נקבעה מטרה של הגדרה עצמית (כלומר מדינה) לקבוצה אתנית לפי רצונה. כלומר התחשבו גם בצדק ולא רק בכוח.

ארצות מסוימות לא היו בשלות לעצמאות ולכן חבר הלאומים הטיל על מעצמה את המנדט לנהל ארצות אלה ולקדם אותם לעצמאות. המנדט על ארץ ישראל הופקדה בידי בריטניה כדי לקדם את העם היהודי לעצמאות.

 

מענין לקרוא את גיא בכור שכותב שחוקית הגולן שיך לארץ ישראל וכלל לא היה חלק מסוריה. יותר מזה, לסוריה עצמה אין בסיס חוקי כי חבר הלאומים החליט על חלקים מסוריה כמדינות עצמאיות (מדינת הדרוזים, מדינת העלאוים ועוד), ואלה אכן התקימו כמה שנים.

 

יהודה

למרות שהגולן נכלל בהתחלה בשטח המנדט, ולכאורה לא היה לאנגלים זכות לוותר עליו - הרי שבפועל לאנגלים ולצרפתים ניתנה יד חופשית. אז נכון שזה לא הובא מעולם להצבעה בחבר הלאומים אבל הגולן הוא שטח שכבשנו מסוריה, וזה בסדר גמור להודות בכך. זה בסדר גמור לטעון שזה גם שטח שהובטח לנו. באותה נשימה אפשר להזכיר גם שהגבול שהיה אמור לעבור בין ישראל לירדן לי מסמכי וייצמן - פייסל נמצא ממזרחית לנהר הירדן.

אבל זה לא משנה את המצב הקיים בו הגולן הוא שלנו וכל תושביו אזרחי ישראל, והירדן הוא הגבול בין ישראל לירדן.

 

Charge , אני חושב שאתה צריך להרחיב את המקורות שלך ללמידת ההיסטוריה.

יש לך טעויות די רציניות שמראות על בורות.

 

ארץ ישראל תמיד הייתה במוקד העניינים בגלל המיקום שלה.

הפלסטינים זאת המצאה, הרי כל מי שהיה פה בזמן המנדט הבריטי נקרא כך.

והבריטים קראו כך למקום בגלל הפלישתים שבינם ובין הערבים אין כל קשר.

 

הערבים הגיעו לכאן בכיבוש ארץ ישראל, ובתקופה ההיא נהוג היה להעביר אוכלוסיות.

הכובש מביא את אנשיו ומפזר את התושבים המקומיים ברחבי האימפריה שלו - הפרד ומשול.

כך הגיעו לכאן הערבים.

תמיד היו כאן יהודים, וכשהתחילו לחזור לכאן יהודים לא היו פה כל כך הרבה ערבים.

היו פה שטחים שלמים שוממים, אדמות טרשים ביצות וכו'.

חלק ניכר מהערבים שהיו פה לפני הקמת המדינה הגיעו לכאן כדי לעבוד בישוב היהודי.

זאת לא המולדת שלהם אלא חצי האי ערב.

בית יהודי זה משהו שניסו להשיג עוד לפני השואה, תקרא קצת על הרצל...

 

זהו לבנתיים

הפלסטינים זאת המצאה או לא, זה לא משנה כי הם נמצאים בשטח בכל מקרה ונשאלת השאלה רק מה עושים איתם. יש כמה אופציות:

1. טרנספר, אבל לאן? עם מי? ומה יקרה אם הם יתקוממו ויתנגדו בצורה אלימה?

2. החלת החוק הישראלי על יהודה ושומרון, ואזרוח התושבים שם - דבר שיגדיל את האוכלוסיה הערבית בישראל בכמליון איש.

3. לתת להם שלטון עצמי

4. לא לעשות כלום ולקוות לטוב.

 

שטח א"י נקרא באירופה (ואך ורק בארופה) פלסטינה מאז שהרומאים החליטו לקרוא לשטח הזה ככה. הבריטים פשוט המשיכו את המסורת, ובגלל השליטה שהייתה להם בעולם השם הזה הופץ הלאה.

 

הערבים הגיעו לכאן בגלי נדידה שונים שהיו במהלך ההסטוריה, אבל מחקרים גנטים מראים על קרבה יוצאת דופן בין יהודים אשכנזים לפלסטינאים. יכול להיות שמדובר גם ביהודים שהמירו את דתם לאיסלאם. ירון לונדון עשה על זה תחקיר מרתק, שבו הוא פגש שבטים פלסטינים מוסלמים שעדיין מקיימים טקסים יהודיים מסויימים. אז אולי הפלסטינאים הם בכלל אחינו היהודים שנשארו בא"י ופשוט המירו את דתם?

תמיד היו פה יהודים, זה נכון. בתחילת המאה ה-20 היו יחסית מעט אנשים בכל א"י, אבל עדיין הערבים היו הרוב. במהלך המאה ה-20 תמותת התינוקות ירדה מצד אחד, וערבים נוספים היגרו לישראל מצד שני. רשומות המנדט לא מראות על הגירה מאסיבית של ערבים לתוך ישראל אלא על ריבוי טבעי מהיר, אבל מצד שני - לך תסמוך על הבריטים שהיו מוטים בגלל הנפט הערבי.

 

אבל אחד העם למשל טען עוד במאה ה-19 שהארץ לא ריקה כמו שמשווקים אותה ליהודי אירופה, ושהיישוב היהודי החדש בישראל נוהג באלימות ובריונות כלפי הערבים שגרים פה. אי אפשר לטעון עליו שהוא לא היה ציוני...

 

וצריך כן להכיר בדברים שבוצעו במהלך מלחמת העצמאות, לפניה ואחריה. למשל הצעדה הגדולה מלוד כשגירשו את תושבי העיר, גירושים אחרים לאחר תום המלחמה, הריסת מבנים הסטוריים ודתיים ע"י צה"ל כדי למחות זכר לתקופה הערבית, או השתלטות המדינה על רכוש ערבי (למשל כל אזור צפון תל-אביב) וכו'. צריך להכיר בזה שאנחנו לא תלית שכולה תכלת.

מצד שני צריך להפריך כל טענה שיקרית שהפלסטינאים מפיצים (והם מפיצים כאלה לא מעט)

 

בקיצור, נושא מסובך ביותר.

[יניב ח.]

Arilou אתה כמובן צודק

אבל החלק הכי חשוב בדברים שכתבת זה שהם פה היום ומה עושים איתם.

זאת שאלת השאלות.

 

אני למשל חושב שאי אפשר להוציא אותם מכאן כי זה כבר מאוחר מידי.

הרי אנחנו לא הרסנו להם את המסגדים בירושלים כפי שהרסו לנו את המקדש.

אלו זמנים אחרים.

כרגע לדעתי צריך לתת להם מדינה ( למרות שלא מגיע להם ) בערים העיקריות שבהן הם יושבים.

שיעשו את רמאללה הבירה שלהם וזהו.

מי שנשאר בתוך מדינת ישראל שיצהיר שברורים לו הכללים ( מדינת היהודים, אין לו כל מיני תוכניות מפגרות להעיף אותנו מכאן וכו')

מי שלא מתאים לו שילך.

כמובן שזה לא יסיים את הסכסוך, אבל זה יפתח עיניים לכל מיני אנשים נאיביים.

הרי את אירופה הם כובשים לאט לאט, אנחנו לפחות רואים את הבעייה מול העיניים ולא מנסים להתעלם ממנה.

[nitch]

הרי אנחנו לא הרסנו להם את המסגדים בירושלים כפי שהרסו לנו את המקדש.

ראשית, הרומאים הרסו בפעם האחרונה, הגש תלונתך אליהם.

שנית, עשו לנו טובה. אתה מדמיין לעצמך איזה מלחמת אחים הייתה פה סביב מינוי כהן גדול ספרדי וכהן גדול אשכנזי, איזה קטורת הם יסניפו (בהשגחת בית יוסף, הרב מחפוד או בד"ץ העדה החרדית), ומי עולה מת"ש על הכרוב החסר בדביר?

[יניב ח.]

ברור שאלו הרומאים, לא טענתי אחרת

לשנייה אל תבין ממה שאני אומר שאני רוצה פה כהן גדול וכו'

[Night Driver]

Arilou אתה כמובן צודק

אבל החלק הכי חשוב בדברים שכתבת זה שהם פה היום ומה עושים איתם.

זאת שאלת השאלות.

 

אני למשל חושב שאי אפשר להוציא אותם מכאן כי זה כבר מאוחר מידי.

הרי אנחנו לא הרסנו להם את המסגדים בירושלים כפי שהרסו לנו את המקדש.

אלו זמנים אחרים.

כרגע לדעתי צריך לתת להם מדינה ( למרות שלא מגיע להם ) בערים העיקריות שבהן הם יושבים.

שיעשו את רמאללה הבירה שלהם וזהו.

מי שנשאר בתוך מדינת ישראל שיצהיר שברורים לו הכללים ( מדינת היהודים, אין לו כל מיני תוכניות מפגרות להעיף אותנו מכאן וכו')

מי שלא מתאים לו שילך.

כמובן שזה לא יסיים את הסכסוך, אבל זה יפתח עיניים לכל מיני אנשים נאיביים.

הרי את אירופה הם כובשים לאט לאט, אנחנו לפחות רואים את הבעייה מול העיניים ולא מנסים להתעלם ממנה.

 

ב 67' פרט לרמת הגולן באמת לא הרסנו אבל גם אם היינו הורסים האנשים עדיין כאן.

 

האינטרס שתהיה מדינה פלסטינאית הוא קודם כל שלנו. אם לא תהיה מדינה כזו או שנהפוך למדינה דו לאומית בשלב הראשון ואחר כך מדינה ערבית עם מיעוט יהודי או שנהפוך למדינת אפרטהייד.