שאלות שחותכות בבשר הרך של הסכסוך הישראלי-פלשתינאי

[Charge]

לאחר שצפיתי במספר סרטי תעמולה ביו טיוב כנגד "הציונים האיומים" שבאו וכבשו כאן את המדינה בכוח הזרוע, ומפאת חוסר ידע היסטורי רציתי להעמיד דברים על דיוקים.

 

מה שהסרטים האלו בעיקר מציגים הם שני דברים:

 

1) כל מני עשבים שוטים כמו האידיוט התורן שמוצג לפניכם (קטע מסרט תעמולה ארוך מאוד) שמדברים כמו ברברים כלובשי מדים או מבצעים פעולות אלימות כנגד אזרחים כמו אותו סמג"ד שהכה את המפגין ההולנדי (פעולות כל כך מעטות שגורמות נזק עצום בדעת הקהל):

 

 

 

2) הדבר השני שסרטים אלו מציגים הם "תיעוד היסטורי" למיטב הטבח שלכאורה ביצענו בערבים שחיו כאן עוד ב48' ואילך.

 

 

ואני שואל:

 

1) האם נכון שהערבים שגרו כאן עד 47' תחת שלטון בריטי, ולפני כן תחת שלטון ירדני (?) בכלל לא שאפו למדינה עצמאית? אלא עד שהגענו לכאן לאחר זוועות השואה ושאפנו להקים מדינה במה שאנחנו מכנים כיום ארץ ישראל אבל אז היה מקום שומם ברובו, לא בנוי ולא מפותח כלל, ז"א היו כאן בסה"כ 500,000 תושבים בלבד?

 

2) האם נכון שהישוב היהודי כאן בארץ היה ב100% מוכן לקבל את החלטת האום מספר 181 שקובעת הקמה של מדינה יהודית ומדינה פלשתינאית ביחס של 55:45 לטובת היהודים?

 

3) האם נכון שברגע שהערבים שמעו שהחלטת האו"ם עברה הם יצאו למתקפה על הישוב היהודי כאן בארץ ע"מ להשמיד אותו לחלוטין?

 

4) האם נכון ששבעה צבאות ערב (או יותר נכון חמישה) הכריזו מלחמה על הישוב היהודי לאחר החלטת האו"ם ובגלוי שאפו להשמיד אותו לחלוטין?

 

5) האם נכון שאותם ערבים שהתגוררו בשטחים כאן והחלו בנסיון להשמיד את הישוב היהודי כאן בארץ חטפו זפטה בראש, השתבשו להם התוכניות ובמהלך הלחימה אותה הם החלו הצליח הישוב להתגבר עליהם ודחק אותם\חלקם ברחו לרצועת עזה, כתוצאה ישירה מכך שהם החלו בלחימה?

 

6) האם נכון שב67' הקדמנו תרופה למכה, מכה קטלנית שתכננו מדינות ערב להפיל עלינו, מכה שכנראה הייתה שמה סוף למדינת ישראל כמו שאנחנו מכירים אותה ולכן יצאנו לתקוף ראשונים ע"מ להשיג עליונות, כבשנו שטחים שגודלם פי שלוש ממדינת ישראל דאז ולאחר מכן החזרנו שטח גדול כגודל ישראל כולה ע"מ לחתום הסכם שלום "קר"?

 

7) האם נכון שמדינת ישראל מעבירה משאיות מזון, ציוד רפואי, מצרכים ומספקת חשמל לרשות הפלשתינאית והמשיכה זאת אפילו במבצע עמוד ענן כששוגרו רקטות לכיווניינו משם?

 

 

באמת שהייתי חייב להעלות את התהיות שלי, אני מבין שאני גדל במדינה יהודית ושומע הסטוריה יהודוצנטרית ולכן סביר להניח שההתמקדות תהיה רבה ככולה ביהודים, כמו כן כל אדם אוהב "לעגל פינות" בכל מני סיפורים ולהלל ולפאר קרבות ובטח שלא ירצה להוציא את הצד שלו "רע" בסיפור.

 

אבל האם אני טועה כשאני רואה את הסיפור כך:

 

יהודים הגיעו לארץ ישראל ע"מ להקים מדינה, תושבים פלשתינאים שישבו כאן ושמעולם לא ביקשו אוטונומיה פתאום התעוררו, מעט פיצוציישן בקרב כוחות המנדט הבריטי שיעופו מפה והאו"ם החליט שתי מדינות לשני עמים, היהודים הסכימו, הערבים דחו את ההצעה, פתחו במתקפת חורמה על מנת להשמיד אותנו לגמרי כאן, איכשהו הצלחנו לשרוד, הדפנו אותם לחור שכיום נקרא עזה, אחרי שהבריון הגדול קיבל נוקאאוט במפתיע והחנון נשאר פה עם שטחים שנכבשו בגלל שרצו להרוג אותו ומאז ממשיכים לרצות להרוג אותו ושואלים אותו בעצם "איך היית יכול לכבוש שטחים של מישהו שניסה להרוג אותך", ואומרים תחזיר לנו את השטחים האלו תוך התעלמות מוחלטת מהדרך שהגענו לשלוט בשטחים אלו.

 

 

אני מסתכל מהצד ושואל את עצמי, יכול להיות שכל מה שכתבתי כאן לא זועק לכל אנטי-ציוני, פרו-פלשתינאי שמדבר על התנהלות ישראל כיום כשבעםם שורש הבעיה נעוץ במאורעות ההיסטוריים שקרו כאן, האם זה לא ברור לכל אחד שנעשה פה עוול ליהודים.

 

לפי התפיסה שלי לא יכול להיות שאדם שמכיר את כל העובדות ההיסטוריות האלו יכול להיות אנטי-ציוני ולכן הוא בהכרח בור שלא חקר ולו אלפית ממה שקרה כאן בקום המדינה, ועדיין עשרות פרופסורים להיסטוריה דבקים בדעותיהם האנטי-ציוניות.

האם הישוב כאן התעלל בערבים לפני קום המדינה? האם הוא לא הסכים לתוכנית החלוקה ב100% ונקט בדרכים אלימות דרך קבע כנגד הערבים כאן? אם לא, אז איפה אני טועה?

[samg]

באופן כללי רבים מאוד לא אוהבים יהודים. זה היה תמיד ויהיה תמיד.

משהו מושרש עמוק בקרב הגויים, לא כולם כמובן. אצל רבים אפילו בלי סיבה נראת לעין.

אנטי ציונות זה עוד דרך יחסית חדשה לשנאה זו.

אין דרך אחרת להסביר את זה שמכל הקונפליקטים המדממים בעולם ובמקומות אחרים בהם מבוצעים פשעים שגדולים בכל קנה מידה על מה שקורה כאן. ועדיין כולם חוזרים לסכסוך הבלתי פתיר שלנו.

[Night Driver]

לאחר שצפיתי במספר סרטי תעמולה ביו טיוב כנגד "הציונים האיומים" שבאו וכבשו כאן את המדינה בכוח הזרוע, ומפאת חוסר ידע היסטורי רציתי להעמיד דברים על דיוקים.

 

מה שהסרטים האלו בעיקר מציגים הם שני דברים:

 

1) כל מני עשבים שוטים כמו האידיוט התורן שמוצג לפניכם (קטע מסרט תעמולה ארוך מאוד) שמדברים כמו ברברים כלובשי מדים או מבצעים פעולות אלימות כנגד אזרחים כמו אותו סמג"ד שהכה את המפגין ההולנדי (פעולות כל כך מעטות שגורמות נזק עצום בדעת הקהל):

 

 

 

2) הדבר השני שסרטים אלו מציגים הם "תיעוד היסטורי" למיטב הטבח שלכאורה ביצענו בערבים שחיו כאן עוד ב48' ואילך.

 

 

ואני שואל:

 

1) האם נכון שהערבים שגרו כאן עד 47' תחת שלטון בריטי, ולפני כן תחת שלטון ירדני (?) בכלל לא שאפו למדינה עצמאית? אלא עד שהגענו לכאן לאחר זוועות השואה ושאפנו להקים מדינה במה שאנחנו מכנים כיום ארץ ישראל אבל אז היה מקום שומם ברובו, לא בנוי ולא מפותח כלל, ז"א היו כאן בסה"כ 500,000 תושבים בלבד?

 

עוד לא היתה ירדן אז הם לא יכלו להיות תחת שלטון ירדני אלא תחת שלטון עותמני שמבחינתם היה שלטון מוסלמי אז לא היתה להם שום בעייה איתו. השואה הסתיימה ב 45' וההתישבות היהודית והמלחמות על הארץ התחילו כ 25 שנים קודם.

 

2) האם נכון שהישוב היהודי כאן בארץ היה ב100% מוכן לקבל את החלטת האום מספר 181 שקובעת הקמה של מדינה יהודית ומדינה פלשתינאית ביחס של 55:45 לטובת היהודים?

 

זה מה שאנחנו מספרים. בפועל הסכמנו ומיד פתחנו במבצעי השתלטות על קרקעות בכל רחבי ארץ ישראל.

 

3) האם נכון שברגע שהערבים שמעו שהחלטת האו"ם עברה הם יצאו למתקפה על הישוב היהודי כאן בארץ ע"מ להשמיד אותו לחלוטין?

 

לא. הם יצאו להתקפה אחרי הכרזת העצמאות שלנו. המטרה היתה לא להשמיד אלא לכבוש. לערבים לא היתה בעייה שתהיה יהודי אבל תחת שלטון מוסלמי. גם כשצבאות ערב חזרו מובסים ומושפלים אב 48' לארצותיהם לא פגעו ביהודים.

 

4) האם נכון ששבעה צבאות ערב (או יותר נכון חמישה) הכריזו מלחמה על הישוב היהודי לאחר החלטת האו"ם ובגלוי שאפו להשמיד אותו לחלוטין?

 

ראה 3.

 

5) האם נכון שאותם ערבים שהתגוררו בשטחים כאן והחלו בנסיון להשמיד את הישוב היהודי כאן בארץ חטפו זפטה בראש, השתבשו להם התוכניות ובמהלך הלחימה אותה הם החלו הצליח הישוב להתגבר עליהם ודחק אותם\חלקם ברחו לרצועת עזה, כתוצאה ישירה מכך שהם החלו בלחימה?

זה לא בדיוק "דחק" ולא בדיוק "ברחו". בשנות החמישים באשקלון עוד ביצעו טרנספר לתושבים ערבים שנשארו כאן אחרי מלחמת העצמאות. היו מעלים אותם למשאיות וזורקים בעזה כשאת הבתים שלהם קיבלו עולים חדשים (שכונת מגדל ורמת אשכול של היום).

 

 

6) האם נכון שב67' הקדמנו תרופה למכה, מכה קטלנית שתכננו מדינות ערב להפיל עלינו, מכה שכנראה הייתה שמה סוף למדינת ישראל כמו שאנחנו מכירים אותה ולכן יצאנו לתקוף ראשונים ע"מ להשיג עליונות, כבשנו שטחים שגודלם פי שלוש ממדינת ישראל דאז ולאחר מכן החזרנו שטח גדול כגודל ישראל כולה ע"מ לחתום הסכם שלום "קר"?

 

כבשנו כן, הקדמנו תרופה למכה כנראה שגם כן. אם זה היה שם סוף למדינה לא יודע.

 

7) האם נכון שמדינת ישראל מעבירה משאיות מזון, ציוד רפואי, מצרכים ומספקת חשמל לרשות הפלשתינאית והמשיכה זאת אפילו במבצע עמוד ענן כששוגרו רקטות לכיווניינו משם?

 

 

באמת שהייתי חייב להעלות את התהיות שלי, אני מבין שאני גדל במדינה יהודית ושומע הסטוריה יהודוצנטרית ולכן סביר להניח שההתמקדות תהיה רבה ככולה ביהודים, כמו כן כל אדם אוהב "לעגל פינות" בכל מני סיפורים ולהלל ולפאר קרבות ובטח שלא ירצה להוציא את הצד שלו "רע" בסיפור.

 

אבל האם אני טועה כשאני רואה את הסיפור כך:

 

יהודים הגיעו לארץ ישראל ע"מ להקים מדינה, תושבים פלשתינאים שישבו כאן ושמעולם לא ביקשו אוטונומיה פתאום התעוררו, מעט פיצוציישן בקרב כוחות המנדט הבריטי שיעופו מפה והאו"ם החליט שתי מדינות לשני עמים, היהודים הסכימו, הערבים דחו את ההצעה, פתחו במתקפת חורמה על מנת להשמיד אותנו לגמרי כאן, איכשהו הצלחנו לשרוד, הדפנו אותם לחור שכיום נקרא עזה, אחרי שהבריון הגדול קיבל נוקאאוט במפתיע והחנון נשאר פה עם שטחים שנכבשו בגלל שרצו להרוג אותו ומאז ממשיכים לרצות להרוג אותו ושואלים אותו בעצם "איך היית יכול לכבוש שטחים של מישהו שניסה להרוג אותך", ואומרים תחזיר לנו את השטחים האלו תוך התעלמות מוחלטת מהדרך שהגענו לשלוט בשטחים אלו.

שים לב שהויכוח הוא לא על השטחים שניקית אלא על המקומות שכבשצ והחלטת שהם לא מדינת ישראל, התושבים שם לא אזרחים והם גם לא יהודים.

 

אני מסתכל מהצד ושואל את עצמי, יכול להיות שכל מה שכתבתי כאן לא זועק לכל אנטי-ציוני, פרו-פלשתינאי שמדבר על התנהלות ישראל כיום כשבעםם שורש הבעיה נעוץ במאורעות ההיסטוריים שקרו כאן, האם זה לא ברור לכל אחד שנעשה פה עוול ליהודים.

 

לפי התפיסה שלי לא יכול להיות שאדם שמכיר את כל העובדות ההיסטוריות האלו יכול להיות אנטי-ציוני ולכן הוא בהכרח בור שלא חקר ולו אלפית ממה שקרה כאן בקום המדינה, ועדיין עשרות פרופסורים להיסטוריה דבקים בדעותיהם האנטי-ציוניות.

האם הישוב כאן התעלל בערבים לפני קום המדינה? האם הוא לא הסכים לתוכנית החלוקה ב100% ונקט בדרכים אלימות דרך קבע כנגד הערבים כאן? אם לא, אז איפה אני טועה?

 

אתה מכיר את העובדות מצד אחד. אם תדבר עם אנשים שחיו כאן בתקופה ההיא תקבל תמונה קצת שונה.

[NirLevi]

כל מה שנעשה, תמיד נחטוף מהעולם.

אנחנו רוצים לחיות איתם - הם לא רוצים אותנו כאן.

לנצח נחיה על חרבנו.

את זה אגב, אמר לי אחד מראשי האונ' הגדולות בגרמניה.

[haimy]

הבעיה היא קודם כל עם היהודים שלא אוהבים יהודים. יהודים שונאי עצמם היו תמיד. מזקני ציון ועלילות דם,חלק גדול מהתעמולה השקרית הנוצרית/ערבית התבססו על שקרי שנאה עצמית של יהודים. תוסיף לזה אנטישמיות מושרשת באירופה וקנאת אקדמאים מתוסכלים משיעור ההכרה במצוינות האקדמית היהודית.(בועדת נובל אין אוהבי יהודים אבל עובדות במדעי הטבע קשה לעקם, בניגוד לנובלים אבסורדיים לשלום שאפשר לתת לערפאת ,אובאמה מיד בכניסתו לתפקיד ,סירליף ג'ונסון שנפלה לנשיאות ליבריה אחרי שלטיילור מול ג'ונסון כבר לא נשאר כלום להרוס ולשדוד, האיחוד האירופאי וכיו"ב תוצרי ועדות נורבגים ,- בניגוד לשבדים - אידיוטים.) היהודים נאלצו לשאוף למצוינות במעט העיסוקים שהותרו להם ולעזרה הדדית בתוך הקהילה - ההיפך מהערבים שהכבוד לוקח את מרכז חייהם ,הורגים בשביל כבוד הדת, המשפחה,השבט, האומה ומזלזלים בהשכלה (מעט יוצאים מהכלל - המושפעים מאיתנו).

[falou]

6) האם נכון שב67' הקדמנו תרופה למכה, מכה קטלנית שתכננו מדינות ערב להפיל עלינו, מכה שכנראה הייתה שמה סוף למדינת ישראל כמו שאנחנו מכירים אותה ולכן יצאנו לתקוף ראשונים ע"מ להשיג עליונות, כבשנו שטחים שגודלם פי שלוש ממדינת ישראל דאז ולאחר מכן החזרנו שטח גדול כגודל ישראל כולה ע"מ לחתום הסכם שלום "קר"?

 

כן, אתה חי עמוק בתוך הנרטיב של הקבוצה שלך.

לא, אתה לא תלמד את הנרטיב הרציני של הצד השני מתעמולה ביוטיוב, לא יותר מאשר מאשר אצל לאומן יהודי, אתנו-צנטרי, כמו Haimy.

 

לקחתי רק את סעיף 6 כדוגמא, כי אין קביעה חד משמעית שנאצר עמד לתקוף ב-67'. אחת הסברות (המבוססות) היא שהרוסים דחפו אותו לייצר פרובוקציה בסיני, על מנת ליצור לאמריקאים עוד נקודת קונפליקט, בנוסף לויאטנם, אולם לא היתה כוונה ממשית להכנס למלחמה (לא ב-67').

תמלילים מישיבות המטכ"ל טרם המלחמה ממחישים כי המטכ"ל ראה במתיחות שעת כושר לצאת למלחמה ולהפעיל את תוכנית "מוקד" ודחף לכך.

בנוסף, אין ספק שתקיפת הסורים מאוחר יותר במלחמה, היתה אופורטיוניזם נטו. זה לא שהסורים לא מיררו את חיי תושבי סובב הכנרת שנים וזה לא שלא היו עימם עימותים אוויריים, ארטילרים ואחרים סביב סוגיית מקורות הירדן לפני המלחמה... אבל ב-67' הם לא תקפו אותנו. אנחנו נצלנו את ההזדמנות ולקחנו את רמת הגולן (וטוב שכך, אם אתה שואל אותי).

 

כנ"ל לגבי כיבוש הגדה. חוסיין הכריז מלחמה וגם ירה קצת, אבל לא התכונן לפלישה.

 

עכשיו, אם תשאל אותי, אישית, אם לא היינו צריכים לתקוף כפי שתקפנו בששת הימים... אז אני אומר לך שלא רק שהיינו חייבים, המלחמה ההיא הבטיחה את קיימנו להרבה שנים (וסיימה מיתון), אבל זה לא אומר שצריך לקבל בלי מחשבה את הנירטיב הרומנטי של הקאובוי ששלף שנייה לפני שירו עליו, באיזה דו-קרב הירואי.

[Arilou]

מכיוון שהאמת היא לא שחור או לבן מוחלט, אני רק יכול להמליץ לך לקרוא לקרוא ולקרוא.

 

אתה יכול להתחיל עם חיבורו של "אחד העם" אמת מארץ ישראל (1891):

http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz019.html

 

אני אצטט לך איך הוא ראה את הדברים:

"רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי ארץ ישראל היא עתה כמעט כולה שוממה, מדבר לא זרוע, וכל הרוצה לקנות בה קרקעות יבוא ויקנה כחפץ לבו. אבל באמת אין הדבר כן. בכל הארץ קשה למצוא שדות-זרע אשר לא יזרעו; רק שדות-חול או הרי-אבן, שאינם ראויים אלא לנטיעות, וגם זה אחר עבודה רבה והוצאות גדולות לנקותם ולהכשירם לכך, - רק אלה אינם נעבדים, מפני שאין הערביים אוהבים לטרוח הרבה בהווה בשביל עתיד רחוק. ועל כן לא בכל יום אפשר למצוא אדמה טובה למקנה. לא לבד האיכרים, כי אם גם בעלי אחוזות גדולות אינם מוכרים בנקל אדמה טובה שאין בה כל מגרעת."

 

וגם:

"אך לא זו בלבד, אלא שבכלל אין מדרכנו ללמוד מאומה מן העבר בשביל העתיד. הן זאת בודאי יכלנו ללמוד מדברי ימינו בעבר ובהווה, עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים, עד כמה איפוא עלינו להיות זהירים בהנהגתנו עם עם נכרי שאנו באים לגור בתוכו מחדש, להתהלך איתו באהבה וכבוד, ואין צריך לאמר בצדק ובמשפט. ומה עושים אחינו בארץ ישראל? ההפך ממש! עבדים היו בארץ גלותם, ופתאום הם מוצאים עצמם בתוך חרות בלי גבול, חרות פרועה, שיכולה להימצא רק בארץ כטורקיא. השינוי הפתאומי הזה הוליד בלבם נטייה לדיספוטיסמוס, כאשר יקרה תמיד ל"עבד כי ימלוך", והנם מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת. הן אמנם צדקו אחינו באמרם, כי הערבי מכבד רק מי שמראה לו גבורה ואומץ רוח; אבל במה דברים אמורים, כשמרגיש עם זה שהדין עם מתנגדו; לא כן אם יש לו צדקה לחשוב את מעשי מתנגדו לעושק וגזל משפט, אז, אם גם יחריש יתאפק עד עת קץ, אבל עברתו שמורה בלבו ונוקם ונוטר הוא מאין כמוהו."

 

מצד שני, מאז ומעולם היהודים שחיו בישראל היו אזרחים סוג ב', ופוגרומים ביהודי ישראל לא היו מחזה נדיר בכלל גם טרם גלי העליה לישראל. (למשל הטבח בצפת ב-1861, הטבח בטבריה, הפרעות ביהודי עזה וכו')

אפילו בירושלים הערבים נהגו לפגוע ביהודים תחת השלטון העותמני.

ולגבי ירושלים - הנה פרט קטן שהערבים לא אוהבים לגלות: למעט תחת שלטון ירדן שאז גורשו היהודים מהעיר העתיקה, בלמעלה מ-200 השנים האחרונות תמיד היה רוב יהודי בעיר.

[שבלול]

אני רואה שיש פה תהיות היסטוריות ונסיון בלתי פוסק להוכיח שהשטח הזה מגיע לנו, אז אני אגיד את זה הכי פשוט ונקי:

מגיע או לא, השטח שלנו, צה"ל שם, כבשנו אותו ופה נגמר הסיפור. ההססננות שלנו, בחוסר הכרזת ריבונות דאז, היא זו שמשכה את הסיפור הזה כמו מסטיק ועכשיו הוא מסובך מאין כמוהו.

אף אחד לא ביקש ב67 לצאת למלחמה כוללת, הערבים כפו עלינו את המלחמה ועכשיו הם מתבכיינים שניצחנו אותה.

אם תרצו, אפשר ללכת אינסוף שנים אחורה ולהתווכח על בעלות השטח בשנת X ובשנת Y אבל זה מעניין לנו את התחת. כל ההתנצחות הזו על ההיסטוריה הקדומה שבסופה בכל מקרה אנחנו היינו כאן לפני (או וריאציה של "אנחנו") היא לא רלוונטית כלל וכלל. זה לא שהעולם מדבר כל היום על החזרת שטח ארה"ב לאינדיאנים או את אירופה לניאנדרטלים. הם קבעו עובדה, כבשנו, זה שלנו, נגמר הסיפור - כמו בכל מלחמות העולם הקדומות.

 

יש 3 סיבות לרייטינג העצום של הסכסוך המינורי הזה (הוא כל כך מינורי לעומת בעיות אחרות בעולם שאין אבסורד מזה):

 

1. העולם הערבי שולט במחירי הנפט שהעולם המערבי צורך. הפרימיטיבים מחזיקים את המודרנים בביצים. כסף, לצערי, הוא הכל.

 

2. אנחנו יהודים, תמיד יאשימו אותנו, יקנאו בנו וכו'. תמיד נהיה השעיר לעזאזל. זוהי אנטישמיות מודרנית במסווה של "אנטי-ישראלי".

 

3. יש הרבה יהודים מבית שדואגים לייצא את הבעיות הפנימיות שלנו כדי להשפיע על הפוליטיקה הישראלית. בלי קשר למשוא הפנים הנוראי והתרגומים השקריים ב ynetnews.com וב haaretz.com, לבני דואגת שתהיה כתבה בCNN על הסכסוך הישראלי-פלסטיני ויעלו אותה לשידור על מנת "לייצג" את מדינת ישראל ומיד לאחר מכן היא מתראיינת בתקשורת הישראלית ואומרת שנתניהו פגע בתדמית ישראל והנה אפילו תראו מה אומרים בCNN. זה ספין פוליטי קלאסי מאין כמוהו והוא מתרחש ויתרחש בכל מערכת בחירות. העניין הוא שהפוליטיקאים מרוויחים כיסא על חשבון תדמית מדינת ישראל.

[falou]

מקס, תפיסת העולם שלך מוכרת, לא אתווכח על המוסריות שלה, רק על ההנחה שאם היינו מספחים את השטחים ב-67' העולם היה מקבל זאת כעובדה. זה רעיון מופרך, ואתה מוזמן לחזור לפוליטיקה הבינלאומית דאז לראות עד כמה.

אתה גם צריך להבין שסיפוח השטחים היה מביא לאזרוח כל ערביי יהודה ושומרון, וזה בטח לא משהו רצוי. לא לאזרח אותם בלתי אפשרי, במדינה דמוקרטית.

 

אם כבר ללכת לפי תפיסת עולמך, היו צריכים לטרנספר את האוכלוסיה לירדן באופן מיידי, אבל (1) אני לא בטוח שאפשר היה לוגיסטית ו-(2) אני לא בטוח שהעולם היה מקבל את זה אז.

 

אבל אני מסכים איתך בבסיס, שהנראטיבים והצידוקים ההיסטורים לא רלוונטים, ויש להתייחס לעובדות באופן פרגמטי, ולא נוסטלגי.

[ג'יימס]

 

1) האם נכון שהערבים שגרו כאן עד 47' תחת שלטון בריטי, ולפני כן תחת שלטון ירדני (?)

 

הטורקים שלטו פה לפני האנגלים.

 

3) האם נכון שברגע שהערבים שמעו שהחלטת האו"ם עברה הם יצאו למתקפה על הישוב היהודי כאן בארץ ע"מ להשמיד אותו לחלוטין?

 

להשמיד אני לא יודע, לתקוף. כמו כן הערבים תקפו את הישובים היהודים, עוד בזמן השלטן האנגלי.

 

 

בכחול.

[falou]

אין ספק שהחל מהחלטת האו"ם הערבים החליטו וניסו בפועל, להשמיד את היישוב היהודי בארץ. אין בכלל ספק בעניין, בטח שלא ברמה ההצהרתית.

[samg]

אין ספק שהחל מהחלטת האו"ם הערבים החליטו וניסו בפועל, להשמיד את היישוב היהודי בארץ. אין בכלל ספק בעניין, בטח שלא ברמה ההצהרתית.

גם לפני זה היו מאורעות כאלה ואחרות, שחלק מהחברים ציינו אותם. החל מהעלייה הראשונה בעצם מסוף המאה ה19.

[Keyser]

Night driver אתה טועה לגבי החלוקה. הייתה הסכמה לתכנית החלוקה, שהתבססה על קביעות וועדת אונסקופ, שקבעה את תוכנית החלוקה שאנחנו היום מכירים. הערבים סרבו לה, אך המלחמה או התכתשויות אלימות החלו מאוחר יותר.

בנוסף, עוד לפני פרוץ המלחמה בצורה רשמית (פלישת הערבים לארץ) כנופיות ערביות כבר החלו לתקוף ישובים ואזרחים יהודיים. אתה מוזמן לקרוא על קאוקג׳י להרחבה. מעבר לכך, גם אם אמרו שהמטרה היא רק כיבוש, בפועל זה לא מה שהיה (והיו מקרי טבח של יהודים בזמן המלחמה).

[falou]

גם לפני זה היו מאורעות כאלה ואחרות, שחלק מהחברים ציינו אותם. החל מהעלייה הראשונה בעצם מסוף המאה ה19.

 

התייחסתי להצהרות הרישמיות שליוו את הפלישה "המסודרת" והעמדה של ערביי ישראל לנוכח תוכנית החלוקה.

המטרה היתה לחסל. נקודה.

 

אין לנו מה להתנצל על הפליטים של 48', זו תוצאה סבירה של דחיית תוכנית החלוקה והיציאה להשמדת היישוב. עם מסכים עם מקס בעניין, It's a done deal, אין פה חזרה לאחור. לא יותר ממסירת האמריקות חזרה לילידים...

[sperial]

קייזר - פרעות של הערבים ביהודים היו עשרות שנים לפני החלטת החלוקה. אם התקפות על יישוים ועם על התחבורה ואם על השדות והמפעלים.

 

פאלו - יש כל מיני תאוריות לגבי מה נאצר ואתאסי (זוכר את השם? מדובר בנשיא סוריה) רצו לעשות. מעשית הסורים תקפו ללא הפסק את היישובים הישראליים בעמק החולה ועמק הירדן - למעשה ההתנגשיויות נמשכו שנים רבות, כולל נושא הקרב על המים ב-1964 כאשר הסורים ניסו להטות את מקורות הירדן וצה"ל מנע זאת מהם. הגבול המצרי היה די שקט מאז הנסיגה לאחר מבצע קדש אולם נאצר קידם כוחות גדולים לתוך סיני, והקש שבר את גב הגמל - חסם את מיצרי טיראן. הטלת מצור הינה פעולה תוכפנית כל דבר. והצלע השלישית במשולש - חוסיין, שנגרר למלחמה למרות שהטענה אומרת כי ישראל ביקשה ממנו להמנע מכל על מנת שלא יפגע. אז כאשר הסורים יורים, הירדנים ממקשים והמצרים חוסמים את מיצרי טיראן קשה לדבר על מה כוונתם. חשוב מה הם עשו. ומה שעשו היה בלתי נסבל מבחינת ישראל, שחשה מאויימת, ורק התקפה מפתיעה אפשרה לה לשרוד.

 

ולהזכירך כי גם לאחר מלחמת ששת הימים מדינות ערב המשיכו בשלהם, חפש פעם מהם שלושת הלאויים של חרטום (1968). חבר לכך את שכרון הנצחון של ישראל ותבין את ההיסטוריה.