האם טייס קרב הוא מקצוע מיותר ?

[dorki]

נירו - בצבא מחנכים (וטוב שכך) לסתום את הפה גם כשמדובר במידע זמין וידוע לכל.

 

לפני שנתיים לערך הותקפה שיירת נשק בסודן ונהרגו שם (למיטב זכרוני) 21 איש, לפי פרסומים זרים כלי טייס לא מאויישים ביצעו את התקיפה.

 

מה אפשר ללמוד מכך (שוב - מעולם לא הייתי איש ח"א וכל ההבנה שלי בתחום מסתכמת בקריאת חומר שמפורסם בעיתונים):

1. הכטב"מ הוא כלי שיעילותו בטווחים ארוכים ובמשך שהייה ארוך באוויר(כיוון שהוא לא מתעייף, לא צריך פיפי וגם לא רעב).

2. ככל הנראה, יתרונו הגדול של כלי כזה הוא בתקיפה של מטרות איטיות (כמו משאיות) שאותן הוא רוכש ומתביית עליהן או מטרות סטאטיות כמו מבנים.

[edan82]

בנקודות האלה אתה טועה.

 

לפי הידוע לי הכלי האמריקאי לא נפל, אלא נחת עצמאית לפי נתוני GPS מזויפים שנשלחו אליו.

זו גם הסיבה שמנגנון ההשמדה העצמית שלו לא הופעל - כי מבחינתו ולפי נתוני ה- GPS שלו הוא נחת בדיוק כמתוכנן.

 

ההצפנה מונעת פיענוח התשדורת בידי האויב, חסימת תדרים תאפשר לאויב למנוע מהתשדורת שלך להגיע אל כלי הטייס.

כך שבהחלט תתכן סיטואציה שבה אתה תשדר שידור מוצפן (שאכן לא יפוענח) אל הכלי שלך, אבל הכלי לא יצליח לקלוט אות בעצמה ובאיכות שאפשר יהיה לפענח אותו ואז איבדת קשר ושליטה.

 

יכול להיות שיש לך מידע יותר מדוייק ממני לגבי המל״ט שנחת באירן, לפי הידוע לי הוא לא נחת שלם (אמנם לא התפרק לחתיכות אבל לא ביצע נחיתה במסלול) אבל אולי מה שאני יודע לא מדוייק.

 

לגבי החלק השני של דברייך, צריך לזכור שההצפנה המדוברת הינה כפולה, כלומר יש הצפנה של האותות בקרוון השליטה ויש הצפנה נוספת בכלי הלא מאוייש עצמו.

אלה לא מכשולים שקל לעבור וגם אם תפעיל ל״א מאוד אינטנסיבי אתה תצליח לשבש את האותות- אבל לא בהכרח להשתלט.

כדי להשתלט אתה כבר צריך קודים ומכאן אפשר להבין את המבוכה האמריקאית, אם האיראנים אכן השתלטו על המל״ט משמע הם הצליחו להגיע למידע מסווג מאוד כי הם קיבלו לידיהם את קודי השליטה.

 

אחד הפרסומים שזעזעו לאחרונה את סוריה, בהקשר הישראלי, נגעה בעיסקה שישראל עשתה עם רוסיה שבמסגרתה ישראל קיבלה את קודי מערכות הנ״מ של צבא סוריה.

זה אומר שבגדול ישראל יכולה להשתמש ברשת הנ״מ הסורית כבשלה, זה אומנם לא יעניק לנו יתרון כנגד חיל האויר הסורי כיוון שזה כמעט ולא קיים, אבל זה כן יעניק לנו עליונות אווירית במקרה צורך.

 

לא מדויק.

הטענה היתה שהמזל"טים אכן שידרו צילומים לא מוצפנים שהחיזבאלה קלט, אך זה קרה שבועות לפני אסון השייטת.

נסראלה אכן אמר שצילומים אלה גרמו להצבת מארבים באיזור בכל הלילות למשך מספר שבועות אבל לא צריך להאמין לכל מילה שלו, יש לו אינטרסים שלו.

אולי הוא מנסה לחפות על המקור האמיתי לדליפת המידע על הפעולה של הקומנדו הימי?

 

יהודה

 

זה לא עקרוני כיוון שכמו שציינתי, זה היה כשל אחד מיני רבים בפעולה הספציפית הזאת, השורה התחתונה שזו היתה טעות שעלתה לנו ביוקר והיתה יכולה להמנע בקלות (בדיוק כמו פגיעת טיל ימי בספינה חנית במלחמת לבנון השניה, תקלה מבצעית שהובילה לתוצאות קשות ומיותרות.

[edan82]

נירו - בצבא מחנכים (וטוב שכך) לסתום את הפה גם כשמדובר במידע זמין וידוע לכל.

 

לפני שנתיים לערך הותקפה שיירת נשק בסודן ונהרגו שם (למיטב זכרוני) 21 איש, לפי פרסומים זרים כלי טייס לא מאויישים ביצעו את התקיפה.

 

מה אפשר ללמוד מכך (שוב - מעולם לא הייתי איש ח"א וכל ההבנה שלי בתחום מסתכמת בקריאת חומר שמפורסם בעיתונים):

1. הכטב"מ הוא כלי שיעילותו בטווחים ארוכים ובמשך שהייה ארוך באוויר(כיוון שהוא לא מתעייף, לא צריך פיפי וגם לא רעב).

2. ככל הנראה, יתרונו הגדול של כלי כזה הוא בתקיפה של מטרות איטיות (כמו משאיות) שאותן הוא רוכש ומתביית עליהן או מטרות סטאטיות כמו מבנים.

 

לא בהכרח,

 

כטב״מ אמנם יכול לפעול משך זמן ארוך אבל מבחינת טווח מטוסים מתקדמים יכולים להגיע לאותו טווח, גם מבחינת מטרות הוא יכול לפעול נגד מגוון מטרות וזה כבר פונקציה של חימוש.

צה״ל הוכיח לא פעם שהוא יודע לפעול בטווחים מאוד ארוכים ותחת איום ופעולה בסודן אינה נחשבת לטווח ארוך קיצוני.

למה כן לשלוח כטב״מ לסודן?

כי אתה לא רוצה הסתבכות דיפלומטית\מדינית אם חלילה משהו משתבש, למשל.

[bagira]

אחד הפרסומים שזעזעו לאחרונה את סוריה, בהקשר הישראלי, נגעה בעיסקה שישראל עשתה עם רוסיה שבמסגרתה ישראל קיבלה את קודי מערכות הנ״מ של צבא סוריה.

זה אומר שבגדול ישראל יכולה להשתמש ברשת הנ״מ הסורית כבשלה, זה אומנם לא יעניק לנו יתרון כנגד חיל האויר הסורי כיוון שזה כמעט ולא קיים, אבל זה כן יעניק לנו עליונות אווירית במקרה צורך..

 

אז אתה בעצם אומר שבגיחת ההשמדה של הכור הסורי הם לא ירו עלינו אש נ"מ כי העם הסורי ידוע בהכנסת האורחים שלהם ולא היה להם נעים

[מרק10]

אחד הפרסומים שזעזעו לאחרונה את סוריה, בהקשר הישראלי, נגעה בעיסקה שישראל עשתה עם רוסיה שבמסגרתה ישראל קיבלה את קודי מערכות הנ״מ של צבא סוריה.

זה אומר שבגדול ישראל יכולה להשתמש ברשת הנ״מ הסורית כבשלה, זה אומנם לא יעניק לנו יתרון כנגד חיל האויר הסורי כיוון שזה כמעט ולא קיים, אבל זה כן יעניק לנו עליונות אווירית במקרה צורך.

מי שכתב את זה הוא סתם קשקשן. בתור איש חיל האוויר לשעבר וזה לא סוד כי כול הקודים משתנים על בסיס יומי.

[edan82]

קשקשן או לא, הסורים די שקשקו מזה.

 

בערך כמו שהם שקשקו כשהבינו שכל מערכת הנ״מ המפוארת שלהם (הכי צפופה בעולם) ״כבתה״ כשישראל הפציצה להם כור...

 

[dorki]

יכול להיות שיש לך מידע יותר מדוייק ממני לגבי המל״ט שנחת באירן, לפי הידוע לי הוא לא נחת שלם (אמנם לא התפרק לחתיכות אבל לא ביצע נחיתה במסלול) אבל אולי מה שאני יודע לא מדוייק.

 

לגבי החלק השני של דברייך, צריך לזכור שההצפנה המדוברת הינה כפולה, כלומר יש הצפנה של האותות בקרוון השליטה ויש הצפנה נוספת בכלי הלא מאוייש עצמו.

אלה לא מכשולים שקל לעבור וגם אם תפעיל ל״א מאוד אינטנסיבי אתה תצליח לשבש את האותות- אבל לא בהכרח להשתלט.

כדי להשתלט אתה כבר צריך קודים ומכאן אפשר להבין את המבוכה האמריקאית, אם האיראנים אכן השתלטו על המל״ט משמע הם הצליחו להגיע למידע מסווג מאוד כי הם קיבלו לידיהם את קודי השליטה.

 

 

 

עידן, אני אנסה להסביר את דברי שוב:

1. התשדורת בין כלי הטייס למפעיל נעשית בצורה מוצפנת, המשמעות היא שמי שאין בידיו את הקוד לא יכול לעשות מניפולציה למידע המשודר כדי לשבש את פעילות כלי הטיס, למשל - כדי שבמקום שכלי הטייס יתקוף מטרות אויב הוא יקבל פקודה חדשה לתקוף מטרות שלנו בתוך המדינה.

 

2. זה שלא פורצים את הצופן עדיין לא אומר שלא ניתן לשבש את הקשר בין כלי הטייס לבסיס, חסימת תדרים מהסוג הפרימיטיבי ביותר תגרום לניתוק קשר וחוסר יכולת להעביר מידע והוראות אל הכלי וממנו.

 

3. אם שיבשת את הקשר עם הכלי הוא נאלץ לעבור לפעולה אוטונומית, כפי שמוגדר במחשב הכלי.

 

4. הכלי האמריקאי נחת באירן - ככל הניראה - כי הקשר שבין הבסיס לכלי שובש (סעיף 2 לעיל) והוא לפי תוכנית הטיסה שלו התחיל לחזור לבסיסו.

בשלב הזה האירנים שידרו בעצמה רבה אותות GPS עם נתוני ניווט שגויים (מידיעה אישית - סימולטור שעושה מניפולציה לאותות GPS עולה כמה מאות אלפי ש"ח, זה הכל), האותות האלה חסמו את אותות הלוויינים המקוריים וכלי הטייס שכתוצאה מכך שגה בחישוב המיקום שלו התחיל לנחות בנקודה שלפי חישוביו הייתה בסיס הבית שלו (בפועל אדמת אירן).

הכלי עשה כמיטב יכולתו כדי לנחות, אבל הנחיתה לא הייתה רכה לגמרי.

 

הוכחה לנכונות התיאוריה היא שהכלי נחת ונחבט (משמע הנחיתה לא התבצעה על מסלול מסודר) אבל לא הפעיל את פונקציה ההשמדה העצמית (מכאן שמבחינת מחשב כלי הטייס הנחיתה נעשתה בשטח ידידותי).

 

 

 

לא בהכרח,

 

למה כן לשלוח כטב״מ לסודן?

כי אתה לא רוצה הסתבכות דיפלומטית\מדינית אם חלילה משהו משתבש, למשל.

 

זה ברור מאליו, לכל מקום שתהיה אופציית הפעלה של רובוט, הוא זה שיישלח לביצוע המשימה.

[edan82]

הבנתי את דברייך המקוריים, אבל בכל זאת:

1.לשבש תדר זה דבר אחד, לפרוץ הצפנה ולמשוך מידע זה דבר אחר, השתלטות זו כבר פעולה אחרת.

 

אני חושב שאתה קצת מקל בעניין פריצות ההצפנה והאפשרות להשתלט (כפעולה התקפית) על הכלים הלא מאויישים האלה.

 

העובדה היא שמדי יום ישנם מאות וסביר להניח שאלפי כלים כאלה שטסים במדינות עויינות ואתה לא שומע כל יום שמקרה כמו של האמריקאים קרה.

 

אני נוטה להאמין ששום מכשיר שתרכוש באלפי שקלים יתן לך את האפשרות להשתלט על מזל״ט שמרחף במרחק מאות קילומטרים מביתך.

 

ישראל בכל רגע נתון מפעילה כמות דו ספרתית של כלים בלתי מאויישים, אתה יודע מה היה קורה אם טכנולוגיית השתלטות היתה זולה וזמינה כמו שאתה מתאר?

[dorki]

אני חושב שאתה קצת מקל בעניין פריצות ההצפנה והאפשרות להשתלט (כפעולה התקפית) על הכלים הלא מאויישים האלה.

 

העובדה היא שמדי יום ישנם מאות וסביר להניח שאלפי כלים כאלה שטסים במדינות עויינות ואתה לא שומע כל יום שמקרה כמו של האמריקאים קרה.

 

אני נוטה להאמין ששום מכשיר שתרכוש באלפי שקלים יתן לך את האפשרות להשתלט על מזל״ט שמרחף במרחק מאות קילומטרים מביתך.

 

עידן, חשבתי בדיוק כמוך עד שפגשתי אדם שיודע לעשות את הדברים האלה - ודי בקלות.

 

סימולטור GPS עולה כמה מאות אלפי ש"ח בלבד, גודלו כשל מכשיר DVD ביתי - מידיעה ולא משמועה.

[edan82]

מאמין לך, רק מקווה שזה מידע שלא מגיע למי שלא צריך..

[wil]

הבנתי את דברייך המקוריים, אבל בכל זאת:

1.לשבש תדר זה דבר אחד, לפרוץ הצפנה ולמשוך מידע זה דבר אחר, השתלטות זו כבר פעולה אחרת.

 

אני חושב שאתה קצת מקל בעניין פריצות ההצפנה והאפשרות להשתלט (כפעולה התקפית) על הכלים הלא מאויישים האלה.

 

אף אחד לא טען שפרצו הצפנה או משכו מידע או ביצעו השתלטות.

 

הטענה היא ש:

א. שיבשו את תדר השליטה על הכלי - אפשר די בקלות בהינתן משדר חזק + קרבה פיזית יחסית לכלי.

במצב הזה כפי שכבר נכתב הכלי עובר לפעולה אוטונומית ומבצע את מה שתוכנת בו מראש למצב של אבדן קשר עם המפעיל.

 

ב. שידרו אות GPS מפוברק שמתאים לקואורדינטות שנמצאות באיזור ארה"ב, כך שהכלי השתכנע שהוא נמצא בשטח ידידותי, וביצע נחיתה כמיטב יכולתו.

 

אות GPS אינו מוצפן, מדובר בפרוטוקול ידוע ונשמע סביר לחלוטין שתמורת חופן (לא גדול במיוחד) של דולרים רוכשים מכשיר שמשדר איזה קואורדינטות שאתה רוצה.

[proxima]

אני מבין שאף אחד לא טרח לקרוא את הלינק, אז אני אצטט:

 

"מערכת ניווט אינרציאלית כוללת לכל הפחות מחשב ויחידה המכילה חיישני תאוצה, גירוסקופים או חיישני תנועה אחרים. עם הפעלת המערכת מזינים לתוכה את מיקומה ואת מהירותה ההתחלתיים, ומאותו רגע משתמשת המערכת בנתוני התנועה הנמדדים על ידיה, לחישוב רציף של מיקומה ומהירותה. לאחר הפעלתה פועלת מנ"א ללא תלות בנקודות ייחוס חיצוניות ומכאן חסינותה לאמצעי שיבוש והטעיה.

 

סחיפה

מערכת ניווט אינרציאלית סובלת משגיאה מצטברת שהולכת וגדלה ביחס ישר לזמן שחלף מהפעלת המערכת. כמערכת בקרה בחוג פתוח, טעויות קטנות או חוסר דיוק במדידות החיישנים משתלבות ומצטברות לשגיאות במיקום, בכיוון ובמהירות המחושבים על ידי המערכת. בהיעדר תיקונים לנתונים המחושבים על ידי המערכת, מסתמכת זו בכל רגע על מיקומה המחושב הקודם כבסיס למיקומה המחושב הנוכחי, כך שכל טעות נשמרת לאורך זמן ומצטרפת לטעויות חדשות. טעות של מנ"א נמדדת במיל ימי לשעה (nmph). טעות של 1.7 מיל ימי לשעה פירושה שלאחר שעה של פעולה, דיוק המנ"א הוא 1.7 מיל ימי. למערכות הנחשבות מדויקות דיוק של 0.6 מיל ימי לשעה במיקום ושל עשיריות מעלה לשעה באוריינטציה.

 

מנ"א אינה תלויה בנקודות ייחוס חיצוניות ולכן חוסר הדיוק שלה הופך אותה מתאימה יותר כמשלימה למערכת ניווט אחרת. בשימוש קרקעי אפשר לצמצם את גודל הטעות שלה בעזרת עדכון מהירות, עצירה של הרכב ועדכון המערכת לגבי ערך המהירות השווה לאפס. שימוש נפוץ במנ"א נעשה בשילוב עם מערכת ניווט לוויינית (כגון GPS) המשלב את יתרונותיהן של שתי המערכות, מצד אחד דיוקה של מערכת הניווט הלווייני ומצד שני האוטונומיה של מערכת הניווט האינרציאלית. כך למשל המנ"א מתעדכנת תדיר מנתוני שידור הלוויינים ומוחקת את השגיאות המצטברות שלה וכאשר קיימת הפרעה בקליטת האותות מהלוויינים נסמכת המערכת המשולבת על הנתונים המחושבים על ידי המנ"א."

 

בנוסף למערכות היקרות והגדולות התחום הולך ומשתכלל עם מערכות MEMS, שחברת גלדיאטור טכנולוגיות הישראלית מייצרת.

[edan82]

לא שמתי לב ללינק שהעלת, למען האמת אם אני מבין נכון הוא תומך בעניין שהשתלטות על כלי מאוייש לא תיהיה פעולה פשוטה כל כך שכן אכן יש מערכת שהיא בעצם ״חסינה לשיבושים״.

[dorki]

מאמין לך, רק מקווה שזה מידע שלא מגיע למי שלא צריך..

 

מדובר במידע ציבורי, אם אתה מעוניין אשלח לך בה"פ לינק לאתר.

[proxima]

לא שמתי לב ללינק שהעלת, למען האמת אם אני מבין נכון הוא תומך בעניין שהשתלטות על כלי מאוייש לא תיהיה פעולה פשוטה כל כך שכן אכן יש מערכת שהיא בעצם ״חסינה לשיבושים״.

כל מערכת ניווט המבוססת על ג'ירוסקופים היא אוטנומית בהגדרה ולפיכך לא ניתנת לשיבוש, אלא אם כן סופרמן

צריך להציל את לוייס באותו רגע.