האם טייס קרב הוא מקצוע מיותר ?

[Tzvika-Pick]

הבנת הנקרא ? לא טענתי בעד מערכת אוטונומית בלבד.

אני רוצה להבין גם, למה יש עדיין צורך בקרבות אויר כשהמערכות בשנים האחרונות מסוגלות לאתר וליירט מטוס קרב

ממרחק עשרות ק"מ.

כי כמו שיש מערכות שמסוגלות לאתר מטוס קרב ממרחק של עשרות קילומטרים, יש מערכות שמסוגלות לנטרל את האיתור ממרחק של עשרות קילומטרים + עוד קצת.

כנגד המערכות האלו המציאו מערכות עוד יותר מתוחכמות, שמסוגלות לנטרל את פעולת המערכות שמנטרלות את איתור המטוסים ממרחק עשרות קילומטרים והן פועלות ממרחק של עשרות קילומטרים + עוד קצת + עוד קצת.

כנגד המערכות האלו פתחו לאחרונה מערכות ממש מתוחכמות, שמסוגלות לנטרל את פעולת המערכות שמנטרלות את המערכות שמנטרלרות את המערכות שמאתרות את המטוסים ממרחק של עשרות קילומטרים. אלו כבר מערכות ממש מתקדמות, אז הן פועלות ממרחק של עשרות קילומטרים + עוד קצת + עוד קצת + עוד טיפ-טיפה.

 

הבנת את הרעיון? גם לוחמה אלקטרונית היא סוג של לוחמה, בה לעיתים לא תידע מה הנשק שיש לאויב שלך עד שהוא לא משתמש בו לראשונה. כמו שעדיין שאנשים עדיין הורגים אחד את השני עם סכינים, למרות שיש היום אחלה רובי צלפים, כך יש סיכוי שבסופו של דבר תצטרך להגיע לקרב אוויר צמוד. הסיכוי הולך וקטן עם השנים, אבל עדיין קיים.

[dorki]

הבנת הנקרא ? לא טענתי בעד מערכת אוטונומית בלבד.

 

הבנת הניקרא?

כל התיאורים שלי מנסים לצייר לך תסריט של מה שקורה כשהקשר בין כלי הטייס לבין מרכז השליטה עליו ניתק.

במצב הזה כדי לחזור לבסיס (לא להילחם אלא רק לבצע משימה פשוטה - לחזור לבסיס) הכלי חייב להיות אוטונומי, אבל האוטונומיה שלו שווה לת*ת אם האויב משדר אליו נתוני GPS שגויים.

[bagira]

אם לא יתאמנו על קרבות אויר, מה יעשו אם באמצע הגיחה לכור העירקי/ סורי/ אירני פתאום תעלה מולם טייסת מיגים?

 

 

יגידו שאת החומר הזה הם לא למדו בכיתה?

 

יציגו פתק מאמא שהיה להם שפעת כשלמדו את החומר הזה?

[proxima]

הבנת הניקרא?

כל התיאורים שלי מנסים לצייר לך תסריט של מה שקורה כשהקשר בין כלי הטייס לבין מרכז השליטה עליו ניתק.

במצב הזה כדי לחזור לבסיס (לא להילחם אלא רק לבצע משימה פשוטה - לחזור לבסיס) הכלי חייב להיות אוטונומי, אבל האוטונומיה שלו שווה לת*ת אם האויב משדר אליו נתוני GPS שגויים.

 

לגבי הבנת הנקרא, צודק.

לא הספקתי לקרוא את התגובות שלך אחרי 13:51, התייחסתי למה שכתבת קודם.

 

אם מסתמכים רק על ניווט GPS וחוסכים במערכת מבוססת ג'יירו, האפשרות לשיבוש קיימת.

שמעת על ניווט משולב ג'יירו ?

קשה מאוד לבלבל מערכת כזאת.

[proxima]

אם לא יתאמנו על קרבות אויר, מה יעשו אם באמצע הגיחה לכור העירקי/ סורי/ אירני פתאום תעלה מולם טייסת מיגים?

 

 

יגידו שאת החומר הזה הם לא למדו בכיתה?

 

יציגו פתק מאמא שהיה להם שפעת כשלמדו את החומר הזה?

 

מה יעשה טייס בשר ודם מול מל"ט שבקרב אויר יבצע תמרון ב 20G ?

כל קרבות האויר העתידיים אמורים להשתנות ולרעת האדם בקוקפיט.

[dorki]

פרוקסימה - עד שכלי טייס לא מאויש יוכל להילחם בקרבות אוויר עוד יעברו הרבה מים בירדן המתייבש.

 

נניח שיושב מפעיל במרכז שליטה, המפעיל רואה על הצגים שלו מידע עדכני מהכטב"מ, מידע עדכני? המידע משודר מכלי הטייס ללוויין וממנו אל המפעיל, המפעיל בוחן את המידע ומגיב, משדר פקודה ללוויין שבתורו מעביר אותה לכלי הטייס.

עד שכל המידע עובר הלוך ושוב כלי הטייס שלך כבר הופל בידי טייס שמטיס מיג 17.

 

קאפיש?

 

זה מה שקורה שכלי טיס שיכול לתמרן ב- 20G צריך להמתין לפקודות מהמשל"ט.

 

 

אם לכלי הטייס אינטיליגנציה מלאכותית שמסוגלת לתפעל אותו סולו, אז הטיעון שלי עקר, אבל זה אתה שהגבלת את הטכנולוגיה לנשלטת מרחוק.

[bagira]

זה מה ששאלת:

 

אני רוצה להבין גם, למה יש עדיין צורך בקרבות אויר כשהמערכות בשנים האחרונות מסוגלות לאתר וליירט מטוס קרב

 

אתה רוצה להפסיק להתאמן היום על קרבות אויר על בסיס זה שיום אחד עוד 20 שנה יעלה מול הטייסים מל"ט שטס במהריות ויכולת תימרונים גבוה יותר מהם?

 

אתה מתאמן בכדי להתמודד עם האיומים שקיימים כיום.

 

במקביל אתה גם מפתח מערכות עתידיות אבל מה שקובע הוא מה שקורה בשטח.

 

 

 

בהמשך למה שדורקי כתב, חשוב לדעתי לציין ש"מפעיל" אשר מטיס כלי טייס בילתי מאוייש ועוד מנהל קרבות אויר, הוא לא נחות בכלום מטייס קרב כיום וצריך לעבור בדיוק את אותם אימונים מפרכים וחחיב להיות בעל אותן יכולות טייס כמו טייס קרב רגיל.

 

אני זוכר בברור שראיתי איזה "60 דקות" על טייסת מל"ט קרבית שה"מפעילים" עונדים כנפי טייס.

[gadik6]

 

לגבי ניתוחי רובוטים: לא מזמן ביקר בישראל מומחה עולמי מארה"ב לניתוחי פרוסטטה ע"י רובוטים, המספרים שהציג מראים דווקא על עליונות בניתוח נעזר רובוטים, בתנאי שמדובר במומחה המבצע אותו.

 

ניתוח פרוסטטה הוא אחד הניתוחים הפשוטים, ולכן ניתוחים בעזרת רובוטים התחילו (בין השאר) מניתוחים כאלה.

בכל אופן, הדוגמה המקבילה להטסת מטוס קרב מרחוק היא ניתוחים רובוטיים מרחוק (לדוגמה מנתח שיושב בניו יורק ומנתח מישהו באפריקה), ובמקרה זה יש לא מעט בעיות שונות - בעיה של השהייה, בעיה של "תחושה" (הרובוט צריך להעביר למנתח כוחות בהתאם לסוג הרקמה שהוא נוגע בה) שגם עוברת עם השהייה וכך הלאה. זה יפה בתיאוריה, אבל בתכלס זה נושא קשה ליישום.

 

מה יעשה טייס בשר ודם מול מל"ט שבקרב אויר יבצע תמרון ב 20G ?

כל קרבות האויר העתידיים אמורים להשתנות ולרעת האדם בקוקפיט.

 

המל"טים שאני מכיר כיום מיועדים לשהייה מקסימלית באוויר, ללא יכולות לבצע תמרונים ב- 20G, ולכן טייס קרב "רגיל" לא יתקשה להפיל אותם.

באשר לעתיד - גם אם יהיה מטוס קרב דוגמת F15 שנשלט מרחוק, עדיין יש לא מעט קשיים שיקנו לטייס ה"רגיל" עליונות על פניו, לדוגמא - השהייה בהעברת מידע למפעיל וקבלת פקודות בחזרה (כשבמקרה של קרב אוויר מדובר על החלטות שצריכות להתקבל תוך פחות משניה לפעמים), בעיה בהעברת תחושות למפעיל (לטוס במטוס על שלט רחוק זה כמו לנהוג על רכב במשחק מחשב, לא בדיוק יודעים אם הרכב עוד שנייה מחליק אם לא נמצאים בתוכו ומרגישים את זה), שדה ראייה מוגבל יותר ועוד.

 

בקיצור, בתיאוריה זה בהחלט רעיון מעניין, אבל במציאות לפי דעתי ייקח עוד לא מעט זמן עד שנראה את זה קורה, ולאו דווקא מסיבות לא נכונות.

[אומי5]

מה הרלוונטיות של השאלות האלו ?

 

יש לך בעיה עם עובדות או הערכות ?

ציינתי בפירוש מה אני מחשיב כהערכה, לא טענתי שהטכנולוגיה קיימת בחבילה אחת, אלא בהישג יד ומפוזרת.

 

לגבי ניתוחי רובוטים: לא מזמן ביקר בישראל מומחה עולמי מארה"ב לניתוחי פרוסטטה ע"י רובוטים, המספרים שהציג מראים דווקא על עליונות בניתוח נעזר רובוטים, בתנאי שמדובר במומחה המבצע אותו.

 

זה רלוונטי כי אם אין לי שום ידע בתחום או ידע מועט אז ההערכות שלך דומות לכך שאני אתן הערכה לאן עולם האומנות עתיד להגיע.

 

מלטי"ם וציוד לא מאויש אחר זה העתיד וזה ברור לכולם, לטענתך העתיד הזה אפשרי היום אלא שכל מיני קונספירציות מונעות מנו להתגשם.

הרי כל חברת מטוסים או רובוטים תרצה להיות הראשונה שמוכרת את המל"ט האוטונומי המושלם, שיודע לעשות הכל לבד ואויביו לא יכולו לו.

הרי כל מפקד ח"א בעולם ירצה להיות הבעלים של מערכת העתיד שבטח תיתן את העליונות האווירית במלחמה הבאה.

אני מנסה להבין על בסיס מה אתה טוען שחיבת כיסאות וכבוד היא זו שעומדת בינינו לבין העתיד.

[edan82]

אפשר המון דברים, אבל עדיין - הכלי האמריקאי נחת בשלום "בבסיסו" שבאירן...

 

תקלות קורות, זה בן היתר מה שהביא לנפילת המל״ט האמריקאי.

כל המל״טים והמזל״טים, הן אלה המשמשים למשימות מודיעין והן אלה המשמשים למשימות התקפיות הינם מוצפנים מבחינת תדרי שליטה ותדרי העברת נתונים.

 

באחת האירוגיעם הבטחוניים הכי קשים שצה״ל חווה, אסון השייטת, בין יתר התקלות שקדמו לאירוע הטרגי הזה יש אחריות גדולה מאוד לכך שמספר מזל״טים שחגו באויר בעת הפעולה לא היו מוצפנים וחיזבאללה עלה על שידוריהם.

 

מה יעשה טייס בשר ודם מול מל"ט שבקרב אויר יבצע תמרון ב 20G ?

כל קרבות האויר העתידיים אמורים להשתנות ולרעת האדם בקוקפיט.

 

הוא לא יעשה כלום כי מה שאתה מתאר סביר להניח שלא ישפיע מהסיבה שקרבות האויר של היום לא יסתיימו בהפלות תותח מטווח קצר, הם לרוב יסתיימו בשיגור טיל מטווח בינוני.

אגב, 20G MY ASS, כשירדוף אחרייך פיתון 4 (וצפונה) גם 30G לא יעזור לך הרבה.

 

בנוגע לנושא השרושר,

 

בהחלט יש כלים לא מאויישים מתקדמים מאוד כולל כאלה שעולים לאויר ומתנהלים עצמאית מעל 72 שעות, הם יודעים לרכוש מטרות עצמאית, הם יודעים לזהות אויב וידיד ויודעים גם בעת הצורך לבצע ״התאבדות״ על מטרה.

 

חסרון מרכזי שיש לכל הכלים האלה:

אין להם את האינטליגנציה והעין האנושית.

 

זו הסיבה שלמרות שכל מטוסי הקרב המודרניים מצויידים במערכות נחיתה אוטומטיות- עדיין נחיתות מתבצעות ידנית.

 

יתרה מכך, אם כבר נגענו בל״א, מטוס לא מאויישים שיפגע מלוחמה שכזאת יהפוך לחרב פפיות.

מטוס מאוייש תמיד יוכל לכבות מערכות ולהמשיך בתפעול ידני.

[sperial]

לגבי ניתוחי רובוטים: לא מזמן ביקר בישראל מומחה עולמי מארה"ב לניתוחי פרוסטטה ע"י רובוטים, המספרים שהציג מראים דווקא על עליונות בניתוח נעזר רובוטים, בתנאי שמדובר במומחה המבצע אותו.

ניתוחי רובוטים לא נועדו לשליטה ממרחק גדול. מטרתם שונה - לספק יציבות (הרובוט יותר יציב מידו של המנתח המנוסה ביותר), לאפשר ניתוחים בחתכים זעירים על מנת לאפשר החלמה מהירה, ובפעולות הדורשות קרינה (כגון צנתורי לב) - להרחיק את הרופא ממקור הקרינה. באנלוגיה לנושא השרשור - הרופא חייב להיות מספיק מיון כדי לעבור מנתוחי רובוטי לניתוח "פתוח" בשיטות המסורתיות כאשר הניתוח באמצעות הרובוט אינו מגיע לתוצאה הרצויה.

ולמי שטען שניתוח הפרוסטטה הוא ניתוח פשוט - טעותגדולה בידו, מדובר בניתוח שהוא אמנם נפוץ, אולם בהחלט מדובר בניתוח מורכב בעל אפשרות לגרימת הרבה מאד סיבוכים.

[dorki]

תקלות קורות, זה בן היתר מה שהביא לנפילת המל״ט האמריקאי.

כל המל״טים והמזל״טים, הן אלה המשמשים למשימות מודיעין והן אלה המשמשים למשימות התקפיות הינם מוצפנים מבחינת תדרי שליטה ותדרי העברת נתונים.

 

 

בנקודות האלה אתה טועה.

 

לפי הידוע לי הכלי האמריקאי לא נפל, אלא נחת עצמאית לפי נתוני GPS מזויפים שנשלחו אליו.

זו גם הסיבה שמנגנון ההשמדה העצמית שלו לא הופעל - כי מבחינתו ולפי נתוני ה- GPS שלו הוא נחת בדיוק כמתוכנן.

 

ההצפנה מונעת פיענוח התשדורת בידי האויב, חסימת תדרים תאפשר לאויב למנוע מהתשדורת שלך להגיע אל כלי הטייס.

כך שבהחלט תתכן סיטואציה שבה אתה תשדר שידור מוצפן (שאכן לא יפוענח) אל הכלי שלך, אבל הכלי לא יצליח לקלוט אות בעצמה ובאיכות שאפשר יהיה לפענח אותו ואז איבדת קשר ושליטה.

[yehuda-k]

באחת האירוגיעם הבטחוניים הכי קשים שצה״ל חווה, אסון השייטת, בין יתר התקלות שקדמו לאירוע הטרגי הזה יש אחריות גדולה מאוד לכך שמספר מזל״טים שחגו באויר בעת הפעולה לא היו מוצפנים וחיזבאללה עלה על שידוריהם.

לא מדויק.

הטענה היתה שהמזל"טים אכן שידרו צילומים לא מוצפנים שהחיזבאלה קלט, אך זה קרה שבועות לפני אסון השייטת.

נסראלה אכן אמר שצילומים אלה גרמו להצבת מארבים באיזור בכל הלילות למשך מספר שבועות אבל לא צריך להאמין לכל מילה שלו, יש לו אינטרסים שלו.

אולי הוא מנסה לחפות על המקור האמיתי לדליפת המידע על הפעולה של הקומנדו הימי?

 

יהודה

[hans]

אני מנסה להבין על בסיס מה אתה טוען שחיבת כיסאות וכבוד היא זו שעומדת בינינו לבין העתיד.

מצטרף לתהייה!

[NirLevi]

אחי הצעיר טייס קרב בקבע על F16.

כששאלתי אותו את השאלה הוא היה די נבוך, וכמו כל טייס, טען בתוקף שאין מצב שדבר זה יקרה.

אח"כ הוא התפתל וטען "תראה... מדי פעם שולחים מל"טים למקומות מעניינים, שהיו מעדיפים שלא לשלוח טייסים לשם.."